Renommee - Abstimmung [Archiv]

DanDanger

15.10.2006, 21:10

DanDanger: Das Renommee dient nicht anderen, sondern dir selbst. Es geht nicht um Punkte, sondern um die Kritik anderer zu deinen Beitraegen, damit du diese Verbessern kannst.

In dieser Diskussion ging es bereits um die Vor- und Nachteile:
http://www.coding-board.de/board/showthread.php?p=123755

Gruesse

OK,
aber was kann ich denn aus einer "schlechten" bewertung für mich rausziehen ?
Ich weiss nur, das jemandem meine Antwort nicht gefallen hat.
Was ich ändern müsste (andere ausdrucksweise, verständlichere erklärungen, mehr Bilder ;) ) bleibt mir weiterhin verschlossen.

Wenn ich das "Renommee -System" wirklich dazu benutzen soll, meine
beiträge zu verbessern, dann muss ich ja erstmal wissen, was an meinen
"schlechten" beiträgen so schlecht ist (freiwillig schreibt ja keiner einen schlechten beitrag).
Mann sollte zu jeder (negativen) bewertung auch noch einen kurzen kommentar abgeben können, warum mann sich gerade so entschieden hat.
[edit : ich sehe gerade : das gibt's ja schon, sry]
Allerdings glaube ich, das dann der "aufwand" zu hoch währe, so dass niemand das system benutzt.......

Das Renommee dient nicht anderen, sondern dir selbst.
Na, dass sehe ich nicht so.
Meine "punkte" sind ja für alle sichtbar.
Entweder sie stigmatisieren mich als "schlechten antwortgeber", oder stellen
mich als "experten" da. Letzteres dürfte ja (für die meisten, mich eingeschlossen ;) ) auch ansporn sein, besonders viele punkte zu sammeln (den vergleich mit der "virtuellen Penisverlängerung" [aus deinem Link], fand' ich schon ganz passend :) ).

Meine Vorschlag währe : Wenn schon Renommee-System, dann sollten die
Punkte nicht öffentlich gezeigt werden. Nur ich sollte einsicht in mein
"Punktekonto" haben.
So beuge ich dem o.g. "punktesammeln" vor (ausser mir kennt ja niemand meine Punktzahl), und ich habe trotzdem anhaltspunkte, meine beiträge (wie auch immer) zu verbessern....

Hui, der beitrag ist ja doch länger geworden, als gedacht :)

Gruss
DanDanger

eViL_oNe

15.10.2006, 21:33

Addendum:

wie ich gerade festgestellt habe, wird Feedback von Leuten unter einer bestimmten Schwelle eh als neutral betrachtet -- wenn es schon einen impliziten Mechanismus für gibt, macht ma noch nen expliten rein :)

pate33

15.10.2006, 23:08

naja, von 'neutralen' Bewertungen halte ich jetzt nicht so viel. Entweder es gibt etwas an dem Beitrag auszusetzen, oder eben nicht. Im Falle 'nicht' Bewertet man dann positiv.

DanDanger: Wie du richtig gesehen hast kann man Kommentare zu den Bewertungen verfassen, die auch genutzt werden. In den letzten Wochen (Testphase) wurde das System auch nicht als 'virtuelle Penisverlaengerung' missbraucht. Wie gesagt, die Diskussionen zum Thema sind eigentlich alle erledigt und das System war nun mehrere Wochen im Testbetrieb so dass es jetzt nur noch darum geht, ob das System weiter in Betrieb bleiben soll oder nicht bzw. wie so die Erfahrungen mit dem System sind.

Gruesse

eViL_oNe

16.10.2006, 00:08

naja, von 'neutralen' Bewertungen halte ich jetzt nicht so viel. Entweder es gibt etwas an dem Beitrag auszusetzen, oder eben nicht. Im Falle 'nicht' Bewertet man dann positiv.

dann stellt das Bewerten unter einer gewissen Schwelle eben ein -- dann wäre das System konsequent *g*. Nur positiv und negativ zu werten ist allerdings imho eine etwas zu extreme Schwarz-Weiß-Malerei. Ein grauer Zwischenton würde das Ganze etwas relativieren ;).

pate33

16.10.2006, 09:47

mal sehen ob das irgendwie 'einfach' zu loesen ist. Ansonsten gibt's kein grau. ;)

foobarflu

16.10.2006, 15:40

DanDanger: Das Renommee dient nicht anderen, sondern dir selbst.
Wieso sehen dann alle Leute, wie viel Punkte man hat?

Über dieses System kann man erfährungsgemäß viele sinnlose Diskussionen führen ;-)

Firefall

16.10.2006, 22:39

Abschaffen. Ich denke, viel Sinn steckt nicht dahinter... Da man immer nur nach einer gewissen Zeit einen User wieder bewerten kann (Ist ja gut gegen fiese Attacken), sind nach kurzer Zeit einfach die Stimmen aller aktiven Boardmitglieder gegeben und dann passiert nichts mehr. Ich habe schon ewig lange keine Bewertung mehr bekommen, obwohl ich eigentlich viele Beiträge geschrieben hab.

DarkTom

16.10.2006, 23:10

@Firefall
Deine beiden Argumente sind nicht wirklich stichhaltig.

Da man immer nur nach einer gewissen Zeit einen User wieder bewerten kann (Ist ja gut gegen fiese Attacken), sind nach kurzer Zeit einfach die Stimmen aller aktiven Boardmitglieder gegeben und dann passiert nichts mehr.Ich glaube, da vertust du dich. Afaik gibt es keine Zeitgrenze, sondern nur eine Häufungsbeschränkung, dass man nicht mehrfach hintereinander derselben Person Punkte geben kann, sondern zwischendrin 10(?) andere bewerten muss.

Ich habe schon ewig lange keine Bewertung mehr bekommen, obwohl ich eigentlich viele Beiträge geschrieben hab.Wie war das noch mit der Qualität und Quantität? (scnr) Deine Beiträge waren wohl weder besonders schlecht noch besonders herausragend, als dass sie jemandem aufgefallen wären.

Jan Krüger

16.10.2006, 23:40

Es hat bis jetzt keinen nennenswerten Missbrauch der Funktion gegeben. Da das Feature ansonsten höchstens informative Wirkung hat und daher in meinen Augen keinen großen Störfaktor darstellt, habe ich für Behalten gestimmt.

Sollte die Umfrage kein eindeutiges Ergebnis zu Tage fördern, werden wir versuchen, einen Kompromiss zu finden.

Caesar

17.10.2006, 00:44

Peter Bucher

17.10.2006, 00:50

Hallo zusammen

Ich kann Caesar voll zustimmen.
Desweiteren finde ich, dass eine neutrale Bewertung überhaupt
keinen Sinn macht, gerade deswegen, weil man sie nicht _bewerten_ kann.
Denn +/- 0 ist keine Bewertung ;-)

Gruss Peter

eViL_oNe

17.10.2006, 11:07

hi!

das bewertungsverhalten ist noch recht zurückhaltend. man könnte vielleicht noch etwas werbung für das system machen, um es stärker ins bewußtsein der benutzer zu rücken.

@eViL_oNe zu den neutralen bewertungen: eine nicht-bewertung ist offenbar keine positive und auch keine negative bewertung. also muß es sich dabei um eine neutrale handeln. wie sollte man denn neutrale bewertungen einrechnen? gib doch mal ein beispiel, was du neutral bewerten würdest.

gruß,
*Caesar*

falsch -- das nicht Angeben eines Feedbacks ist nicht gleichbedeutend mit eines neutralen Feedbacks, auch wenn das Resultat für die Punktezahl das gleiche ist. Neutrale Feedbacks sind idR für alles sinnvoll, was

a. nicht ignoriert werden soll
b. weder eine positive noch eine negative Bewertung verdient

inwiefern es hier angeboten werden soll, kann sicherlich unterschiedlich gesehen werden. Ich interpretiere das Renommeesystem eher als eine Feedbackfunktion als reine Punktehascherei, von daher macht meiner Meinung nach ein Option "neutral" durchaus Sinn :).

mnemonic

17.10.2006, 11:25

Caesar

17.10.2006, 11:33

falsch -- das nicht Angeben eines Feedbacks ist nicht gleichbedeutend mit eines neutralen Feedbacks, auch wenn das Resultat für die Punktezahl das gleiche ist. Neutrale Feedbacks sind idR für alles sinnvoll, was

a. nicht ignoriert werden soll
b. weder eine positive noch eine negative Bewertung verdient

inwiefern es hier angeboten werden soll, kann sicherlich unterschiedlich gesehen werden. Ich interpretiere das Renommeesystem eher als eine Feedbackfunktion als reine Punktehascherei, von daher macht meiner Meinung nach ein Option "neutral" durchaus Sinn :).
also hättest du quasi gerne die möglichkeit, einen beitrag für den jeweiligen verfasser zu kommentieren. ist nichts dran auszusetzen. aber geraten neutrale kommentare nicht doch immer tendenziell in das positive oder negative lager? um das zu vermeiden müßte in einem neutralen kommentar immer etwas gutes und etwas schlechtes hervorgehoben werden. beispiel: "gute idee, aber etwas ungenau erklärt."

gruß,
*Caesar*

Mr.Homm

17.10.2006, 21:51

Das Renommee-System zeigt im Gegensatz zum Posting-Count was andere von den eigenen Postings halten. Darüber hinaus kann ich den Posting-Count persönlich direkt beeinflussen das Renommee aber nicht. Für mich hat das Renommee viel mehr Aussagekraft als der Posting-Count, weil hier die Meinung von Vielen destiliert wird. Das ist allerdings nur die Meinung der Leute, die auch eine Bewertung abgeben. Ich persönlich habe erst eine einzige Bewertung abgegeben, habe auch bei den vielen Postings, die ich gelesen habe erst zweimal das Bedürfnis verspürt eine Wertung abzugeben. Beim zweitenmal wäre es die gleiche Person gewesen, also konnte ich nicht. Darüber hinaus kann natürlich nicht geschlossen werden, dass die Meinung von vielen die 'richtige' Meinung ist. Zitat von Mark Twain: "Immer, wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen.".

Ich habe mich auch schon dabei ertappt, dass ich ein Posting voreingenommen gelesen habe, weil ich mich vom Renommee beeinflussen lassen habe. Sowas darf nicht geschehen! Wenn wir aber alle mündige Leser sind, dann sollte uns das nicht allzu oft passieren. Jedes Posting ist unabhängig vom Renommee neu zu bewerten.

Fazit: das Renommee ist aussagekräftiger als das Posting-Count. Beide Werte sollte man bloß nicht überbewerten. Für mich hat es eine Motivationssteigerung bewirkt, desshalb stimme ich dafür. Mit einem nicht öffentlich sichtbaren Renommee könnte ich auch gut leben. Da kann ich zwar nicht sehen, was die anderen vom Autor halten, aber die Motivationssteigerung bliebe für mich erhalten. Davon abgesehen läuft die Testphase meiner Meinung noch nicht lange genug. Jetzt eine Bewertung abzugeben ist wie wenn man das Ende der Saison mit Hilfe der Tabelle des ersten Spieltages voraus sagen will.

eViL_oNe

17.10.2006, 22:35

Hmmm....

Ich glaube die Funktion für "neutrales Feedback" gibt es schon und nennt sich "Eine private Nachricht an XY schicken".
Und wenn das Feedback tatsächlich was mit dem aktuellen Thema zu tun hat gibt es da sowas wie "Antworten", oder "Direkt antworten".

;)

ja, die gibt es tatsächlich, auch wenn nicht vollständig "implementiert":

1. es taucht nicht in der Liste der anderen Feedbacks auf
2. es stellt zur Renommeefunktion eine Redundanz dar
3. es erlaubt keine Direktantwort aus dem Post heraus

1 und 2 sind eigentlich Haarspaltereien, 3 könnte aber btw echt mal gemacht werden ;)

DarkTom

17.10.2006, 22:49

3. es erlaubt keine Direktantwort aus dem Post herausAlso, ich kann hier auf deinen Namen klicken und dann aus dem Menü "Eine Private Nachricht an eViL_oNe schicken" auswählen. Um wieviel direkter soll es denn noch sein? Wenn ich beim schreiben den Thread noch hinzuziehen will, öffne ich den Link in einem neuen Tab. Da kann ich sogar per Tabwechsel komfortabler arbeiten als wenn ich hoch und runterscrollen muss.

eViL_oNe

17.10.2006, 23:52

autsch! Übersehen -- dann nehme ich natürlich alles (den letzten Post) zurück und behaupte das Gegenteil.

badphantom

18.10.2006, 15:07

Ich habe mal für Behalten gestimmt.

Weder stört mich das System, noch möchte ich es unbedingt behalten.
Ja, hätte auch Enthalten wählen können. =)

butterkeks

18.10.2006, 15:28

Ich würde gern nochmal die Idee in den Raum werfen, die einzelnen Bewertungen öffentlich zu machen und dafür garkeine Punktzahl anzuzeigen...

Dadurch kann sich jeder User diese Punktzahl quasi individuell zusammenrechnen, weil man neben den einzelnen Bewertungen auch den Post hat, auf den sich das bezieht und dann entscheiden kann, ob man es wirklcih gerecht findet oder hier überreagiert wurde oder sowas.

So eine einfache Zahl sagt mir nun mal nicht so viel, finde ich... die Renommeezahlen von Leuten, die imho ziemlich ähnliche verdient hätten, schwanken doch teilweise ziemlich. Aber hat der User mit mehr Punkten auch wirklich mehr überragende Beiträge geschrieben, oder sind die eigentlich "durchschnittlich hilfreich", wurden aus irgendeinem Grund aber häufiger bewertet (ein Post im PHP Forum wird, so denke ich, z.B. alleine schon häufiger angesehen, als einer im ASM Forum)?

Das sagt mir die Zahl nicht, imho.

Enthaltung, weil es mir soweit ziemlich egal ist

Jan Krüger

18.10.2006, 15:36

Sowohl die Bewertungen als auch die Punktzahl ist subjektiv, deshalb sehe ich keinen großen Vorteil in einer Offenlegung der Kommentare. Außerdem fühlt man sich gleich als Denunziant, wenn man negatives Feedback vergibt und andere Leute das sehen können, und das kann's ja auch nicht sein. ;)

butterkeks

18.10.2006, 15:52

Caesar

18.10.2006, 17:00

hi!Ich würde gern nochmal die Idee in den Raum werfen, die einzelnen Bewertungen öffentlich zu machen und dafür garkeine Punktzahl anzuzeigen...für das offenlegen der bewertungen war ich auch von anfang an. das mit der punktzahl ist bei dem renommee-system ja eigentlich nicht der entscheidende punkt. die kommentare sollen ja motivieren. ein "sehr hilfreich; schönes beispiel" ist immer noch motivierender als +5 punkte.
ich könnte daher auch sehr gut mit einem reinen bewertungs-counter leben, der also nur zählt wie viele gute und schlechte bewertungen man hat. wenn die bewertungen dann für jeden einsehbar sind, kann man anhand der grünen und roten "gnübbel" vor den kommentaren immer noch grob überschauen, ob jemand eher hilfreich auffällt oder nicht.

vielleicht sollten solche detail-fragen in gesonderten umfragen geklärt werden.

gruß,
*Caesar*

Jan Krüger

18.10.2006, 17:12

Das mit dem Offenlegen könnten wir später evtl. getrennt diskutieren. Für die Testphase hätte sich der Aufwand jedenfalls in meinen Augen nicht gelohnt, denn das Renommeesystem von vBulletin unterstützt sowas nicht; wir hätten es also komplett selbst implementieren müssen.

Caesar

18.10.2006, 17:29

eViL_oNe

21.10.2006, 10:58

Natürlich sind die Bewertungen subjektiv, aber der Unterschied bei einer Offenlegung bestünde darin, dass man wenigstens die Möglichkeit erhält, nachzuvollziehen, wie es zu so einer Meinung kommt.
Wenn ich jemandem erzähle "das da ist toll" (bzw. "Punkzahl: 1000"), hilft es der Person nicht so viel, wie als wenn ich ihr auch meine Argumente (Einzelbewertungen) nahe lege.

Das andere ist eher ein Scherz, oder? Wäre es nicht damit getan, die nicks für alle außer den bewerteten auszublenden?

prinzipiell halte ich das für eine gute Idee -- dann würde das Renommeesystem zu so was wie den Ebaybewertungen umfunktioniert werden. Anstatt einer wenig aussagenden Punktezahl hätte man dann etwa ein Surrogat der jeweiligen Anzahl der positiven, neutralen und negativen Bewertungen *g*.

mweinelt

21.10.2006, 11:47

Ich würde ebenfalls noch eine Funktion anstreben mit der man seine vergebenen Meinungen noch einmal überarbeiten bzw. zurückziehen kann :D
Kann ja vorkommen, dass man etwas in den falschen Hals bekommt.

Firefall

21.10.2006, 12:19

Ich würde es gut finden, wenn die Punkte nicht öffentlich angezeigt würden, sondern nur so ein paar Greenies (Mein Titel für die grünen Rechtecke, die jetzt schon da sind :D) die je nach Punktestand gesetzt werden. Also Beispiel:
Renommee > 0: 1 Greeny
Renommee > 16: 2 Greenies
Renommee > 32: 3 Greenies
Renommee > 64: 4 Greenies
Renommee > 128: 5 Greenies
Ob man dann z.B. 33 oder 63 Renommee Punkte hat, ist nicht öffentlich. Man hat einfach in beiden fällen 3 Greenies.

ind00r

21.10.2006, 13:27

Find ich gut, das Prinzip von Firefall.

Peter Bucher

21.10.2006, 17:45

Hallo zusammen

Was ist euer Argument, dass man die Punkte nicht anzeigen soll?
Ich finde es völlig O.K. so wie es ist.

Gruss Peter

Firefall

21.10.2006, 18:53

Lies mal die Diskussion durch, das müsste da ein paar mal stehen (Gebe zu ich habe auch nicht alles gelesen). Ich denke einfach, es stellt die User weniger bloss, wenn die Punkte gar nicht oder nur indirekt angezeigt werden.

Mac Fly

21.10.2006, 20:15

Wenn man gute Artikel schreibt, gibt es nichts zum "blossstellen".
Ich finde das System so wie es atm ist, ganz gut, deshalb habe ich für "dafür" gestimmt.

Firefall

21.10.2006, 21:04

Wenn man gute Artikel schreibt, gibt es nichts zum "blossstellen".
Das sagst du weil du 40 Punkte hast... ind00r z.B. ist im Team und hat nur 5... Sieht nicht so toll aus. Und ich bin auch nicht gerade stolz auf meine 14. Es gibt genug Leute, die mehr verdienen als sie eigentlich haben, und ebenso einige, die mehr haben als sie verdienen (Soll jetzt keine Anspielung auf dich sein!).

Mac Fly

21.10.2006, 21:07

Das sagst du weil du 40 Punkte hast... ind00r z.B. ist im Team und hat nur 5... Sieht nicht so toll aus. Und ich bin auch nicht gerade stolz auf meine 14. Es gibt genug Leute, die mehr verdienen als sie eigentlich haben, und ebenso einige, die mehr haben als sie verdienen (Soll jetzt keine Anspielung auf dich sein!).
Nein, das sage ich weil ich so denke, da haben meine Punkte nichts damit zu tun.
Und wenn du der Meinung bist, dass jemand zu viel oder zu wenig Punkte hat, dann bewerte ihn einfach.

Firefall

21.10.2006, 23:24

Und wenn du der Meinung bist, dass jemand zu viel oder zu wenig Punkte hat, dann bewerte ihn einfach.
Das ist ja nicht der Sinn, das man irgendeinen Beitrag eines Users sucht, von dem (Dem User) man denkt, das er zu vielen Punkte hat, und den (Den Beitrag) dann schlecht bewertet, beziehungsweise umgekehrt.

mweinelt

21.10.2006, 23:30

Es ist klar, dass so ein System nie ausgewogen funktionieren kann.
Dazu müssten ja die gleichen Bedingungen für jede Beitragsbewertung zu Grunde liegen, was ja nie der Fall sein kann - Meinungn sind nunmal subjektiv.

Deshalb bin ich der Meinung man sollte das nehmen was da ist, ganz daneben ist das System ja nun auch wieder nicht.

etuli

21.10.2006, 23:31

Das System ist behindert. Es soll Menschen nach aussagelosen Zahlen ordnen.

Mr.Homm

22.10.2006, 08:13

Das System ist behindert. Es soll Menschen nach aussagelosen Zahlen ordnen.
Wenn du die Menschen nach diesen aussagelosen Zahlen ordnest, dann hast du das Problem. Ich versuche es nicht zu machen. Ich kann nur wiederholen, dass jedes Posting unabhängig vom Renommee beurteilt werden muß!

etuli

22.10.2006, 14:07

Wenn du die Menschen nach diesen aussagelosen Zahlen ordnest, dann hast du das Problem.

Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Soll ich dir jetzt Renommee abziehen?

Peter Bucher

22.10.2006, 15:37

Das System ist behindert. Es soll Menschen nach aussagelosen Zahlen ordnen.
Sind aussagelose Bilder aussagekräftiger als aussagelose Zahlen?

Gruss Peter

Jan Krüger

22.10.2006, 15:55

Das System ist behindert. Es soll Menschen nach aussagelosen Zahlen ordnen.
Die Zahlen sind nicht aussagelos. Zugegeben, die Aussage ist nicht leicht zu interpretieren (denn die Werte befinden sich auf einer Ordinalskala oder, großzügig betrachtet, auf einer Intervallskala), aber für aussagenlose Zahlen müssten wir einen Zufallszahlengenerator bemühen.

Ich würde es gut finden, wenn die Punkte nicht öffentlich angezeigt würden, sondern nur so ein paar Greenies (Mein Titel für die grünen Rechtecke, die jetzt schon da sind ) die je nach Punktestand gesetzt werden.
Das würden wir ja machen, aber die Schwellenwerte für die "Greenies" sind von vBulletin leider fest vorgegeben. Man braucht satte 100 (200? 250? Keine Ahnung) Punkte, um einen zweiten zu kriegen. Eine Änderung per Plugin ist wohl nicht möglich. Deshalb haben wir überhaupt erst die genaue Punktzahl in die Anzeige eingebaut. Vielleicht wird's in der nächsten Version konfigurierbar...

etuli

22.10.2006, 16:44

Sind aussagelose Bilder aussagekräftiger als aussagelose Zahlen?

Hunde sind langsamer als gewoehnliche Autos.

Die Zahlen sind nicht aussagelos. Zugegeben, die Aussage ist nicht leicht zu interpretieren (denn die Werte befinden sich auf einer Ordinalskala oder, großzügig betrachtet, auf einer Intervallskala), aber für aussagenlose Zahlen müssten wir einen Zufallszahlengenerator bemühen.

Mal abgesehen, dass deine Aussage auf meine Kritik in keinster Weise eingeht, geschweige denn entkraeftet, existiert eine intuitive Interpretation dieser Zahlen, welche darauf draengt Menschen zu ordnen.

Die Idee eines solchen Systems ist doch die folgende. Die Verwaltung denkt sich, "Hey. Wir muessen unsere 'Elite' binden und ihnen etwas geben." Da dies in den wenigsten Faellen finanzieller Natur ist, wird mit einer solchen Punkte-Waehrung versucht eben jene mit vielen Punkten hierarchisch ueber anderen Mitgliedern zu halten. Das Ansehen ist dann ein Ansporn fuer Mitglieder mit vielen Punkten ihre Praktiken beizubehalten und fuer jene mit wenig Punkten solchen Mitgliedern mit vielen Punkten nachzueiffern.

Und mal ehrlich. Ist nicht genau das die Idee gewesen bei der Einfuehrung des Systems? Die Leute anzuspornen mit der Inkaufnahme eine Hierarchie unter den Mitgliedern zu schaffen nach dem Motto: "Ich bin besser als du, weil ich mehr Punkte habe, angesehener bin, weil ich mehr Renommee habe!". Euer 'cb-experte' Konzept untermauert diese Vermutung.

pate33

22.10.2006, 17:26

etuli: Deine angesprochene 'Verwaltung' macht das alles ehrenamtlich, d.h. wir koennen auch leider keine Elite finanziell unterstuezen, selbst wenn wir wollten.

Wir (die 'Verwaltung') sehen das System nicht als eine sondierung der Elite, dafuer haben wir den 'Experten'-Status eingefuehrt, um Mitgliedern fuer ihre Arbeit zu danken. Die Interpretation der Renommee-Punkte ist jedem selbst ueberlassen, die Bewertung subjektiv. Und, warum sollten wir guten Mitgliedern nicht auch etwas geben, damit es ihnen hier besser gefaellt?

Caesar

22.10.2006, 18:24

hi!Hunde sind langsamer als gewoehnliche Autos.

Mal abgesehen, dass deine Aussage auf meine Kritik in keinster Weise eingeht, geschweige denn entkraeftet, existiert eine intuitive Interpretation dieser Zahlen, welche darauf draengt Menschen zu ordnen.

Die Idee eines solchen Systems ist doch die folgende. Die Verwaltung denkt sich, "Hey. Wir muessen unsere 'Elite' binden und ihnen etwas geben." Da dies in den wenigsten Faellen finanzieller Natur ist, wird mit einer solchen Punkte-Waehrung versucht eben jene mit vielen Punkten hierarchisch ueber anderen Mitgliedern zu halten. Das Ansehen ist dann ein Ansporn fuer Mitglieder mit vielen Punkten ihre Praktiken beizubehalten und fuer jene mit wenig Punkten solchen Mitgliedern mit vielen Punkten nachzueiffern.

Und mal ehrlich. Ist nicht genau das die Idee gewesen bei der Einfuehrung des Systems? Die Leute anzuspornen mit der Inkaufnahme eine Hierarchie unter den Mitgliedern zu schaffen nach dem Motto: "Ich bin besser als du, weil ich mehr Punkte habe, angesehener bin, weil ich mehr Renommee habe!". Euer 'cb-experte' Konzept untermauert diese Vermutung.du dramatisierst eine nüchterne sachlage. "cb-experte" steht nicht für "unfehlbarer und allwissender oberlehrer", sondern für "aktives und hilfreiches mitglied". daran ist nichts hierarchisches.
das sammeln von punkten hängt im wesentlichen von zwei faktoren ab:
1) von der quantität der hilfreichen beiträge
2) von der frequentiertheit des zielforums (das c/c++-forum zählt mehr besucher und neue threads als das pascal-forum)

gruß,
*Caesar*

butterkeks

22.10.2006, 18:34

etuli

22.10.2006, 19:28

Wir (die 'Verwaltung') sehen das System nicht als eine sondierung der Elite, dafuer haben wir den 'Experten'-Status eingefuehrt, um Mitgliedern fuer ihre Arbeit zu danken. Die Interpretation der Renommee-Punkte ist jedem selbst ueberlassen, die Bewertung subjektiv. Und, warum sollten wir guten Mitgliedern nicht auch etwas geben, damit es ihnen hier besser gefaellt?

Ob du mir den ersten Satz ins Deutsche uebersetzen koenntest? Andererseits laeuft (meines Erachtens) der Grossteil der Argumentation fuer das System auf eine Gegenargumentation gegen das System heraus. Das eine Notwendigkeit fuer dieses System besteht, hat hier noch niemand gezeigt. Das dieses System aber etwa zu Aergernissen einiger Mitglieder fuehrt, wurde schon von einigen demonstriert. Und das ist ein Argument gegen das System. Insb. weil dies von ein paar alteingesessenen Mitgliedern kam.

etuli

22.10.2006, 19:35

etuli:
Gab es diese "unsichtbare" Hierarchie vorher nicht?
Ich finde, das fängt nicht mal erst beim Post-Counter an, sondern liegt schon daran, dass man all seine Posts mit einem bestimmten Nickname unterschreibt.

Ich denke da z.B. an's usenet, wo es sicher auch Leute gibt, die in der Vergangenheit zig gute Beiträge geliefert haben und sich dann alleine deshalb "etwas mehr erlauben" dürfen.

Also das mit dem Expertenstatus und dem Rennommee halte ich in dieser Hinsicht für Tropfen auf dem heißen Stein... (würde beides ebensowenig vermissen, in dieser Form)
Ich kenne es von anderen Foren, dass die Anzahl der Beitraege nicht neben dem Beitrag gezeigt wird. Genau aus diesem Grund. Das es eine unsichtbare Hierarchie gibt, stimmt so nicht ganz. Diese laeuft im Kopf ab und bildet sich nur bei jenen, die dazu neigen. Die Unvoreingenommenheit zu den anderen wird durch ein solches System verletzt. Es verhindert zwar nicht, steuert jedoch die Bewertung dessen, was andere schreiben. Es kommt haeufig vor, dass ich Antworten auf Beitraege schreibe (nicht hier), bei denen der Betroffene negative Punkte hat. In diesen Momenten fragt man sich dann, warum dieser jemand, der es vollbracht hat eine sinnvolle Frage zu stellen, wohl schlecht bewertet wurde. Andere Mitglieder lassen sich von solchen Eindruecken abhalten. Beachten Mitglieder schlechter Bewertung nicht, weil sie denken, sie sind es nicht Wert. Dies kommt einer Diskrimierung gleich. Eine Hierarchie zu schaffen, in denen einige weiter oben stehen als andere, ist nicht moeglich, ohne das es Leute gibt, die weiter unten stehen. Das ist ein Gesellschaftsprinzip, welches man tagtaeglich bewundern kann.

Mr.Homm

22.10.2006, 19:57

Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Soll ich dir jetzt Renommee abziehen?

Wenn ich Mist geschrieben habe, dann ja. Allerdings sehe ich nicht, wo ich dich bei den beiden Sätzen falsch verstanden haben.

Peter Bucher

22.10.2006, 20:08

Firefall

22.10.2006, 21:53

Hallo Etuli

Ich glaube du nimmst die ganzen Bewertungen und Statistiken ein bisschen zu ernst.
Wenn man die ganze Sache nicht zu ernst nimmt, passieren auch keine von dir angedeuteten Sachen.
Ausserdem ist das Prinzip der "Hierarchie" etwas völlig natürliches, da wir schon im normalen Leben lernen müssen, damit umzugehen, wieso nicht auch hier beibehalten.
Für mich ergibt das schon einen Sinn.

Und ausserdem: Du bist auf dem richtigen Weg ;-)

Gruss Peter
Ja. Kommunismus funktioniert nunmal nicht, etuli ;)
Nochmals zu den Greenies: Es müsste doch leicht möglich sein, da ein paar Zahlen zu ändern? Oder sonst stellt doch einfach ein, das mehr Renommee Punkte vergeben werden können. Pro 50 Beiträge 1 Punkt, Pro Monat registriert 1 Punkt, ... Dann ist das Problem gelöst ;) Die User müssen nur etwas aktiver voten.

etuli

23.10.2006, 09:42

Das hat nichts - aber auch rein garnichts - mit Kommunismus zu tun.

btw: "(meines Erachtens) [laeuft] der Grossteil der Argumentation fuer das System auf eine Gegenargumentation gegen das System heraus."

pate33

23.10.2006, 10:26

ob der Grossteil der Argumentation nun fuer oder gegen das System sind, spielt eigentlich keine grosse Rolle, denn dafuer gibt es die Abstimmung und es kann jeder frei entscheiden, ob er fuer oder gegen das System stimmt, je nachdem wie er persoenlich Pro und Kontra abwaegt. Das nennt man Demokratie. ;)

Jan Krüger

23.10.2006, 11:19

Die Unvoreingenommenheit zu den anderen wird durch ein solches System verletzt. Es verhindert zwar nicht, steuert jedoch die Bewertung dessen, was andere schreiben.
Ich habe mehr Vertrauen in die Benutzer des Forums, zumal ich hier noch keinen Fall gesehen habe, in dem jemand auf Grund seiner Punktzahl angegriffen worden wäre. Wer sich hier beteiligt, merkt schnell, dass die Punktzahl höchstens eine grobe Richtlinie bieten kann. Die Rückmeldung an den Autor sehe ich deshalb als Hauptgrund für die Renommeefunktion an. Auch wenn die Punktzahl vielleicht global gesehen nicht maximal aussagekräftig ist, ist sie doch entweder eine Bestätigung (und damit hoffentlich Motivationsförderung) für den Autor oder ein Wink mit dem Zaunpfahl, dass eine Änderung des Beitragsstils äußerst wünschenswert wäre. Aus meiner Sicht ist beides (vor allem positive Bewertungen) eine gute Sache, denn dadurch werden gute Beiträge gefördert (bzw. die Autoren dahinter motiviert).

Eine Hierarchie zu schaffen, in denen einige weiter oben stehen als andere, ist nicht moeglich, ohne das es Leute gibt, die weiter unten stehen. Das ist ein Gesellschaftsprinzip, welches man tagtaeglich bewundern kann.
So what? Einige Leute sind nunmal hilfreicher als andere, ob mit Renommeefunktion oder ohne. Daran können wir nichts ändern.

Nochmals zu den Greenies: Es müsste doch leicht möglich sein, da ein paar Zahlen zu ändern? Oder sonst stellt doch einfach ein, das mehr Renommee Punkte vergeben werden können. Pro 50 Beiträge 1 Punkt, Pro Monat registriert 1 Punkt, ... Dann ist das Problem gelöst Die User müssen nur etwas aktiver voten.
Die Zahlen können nur im Code geändert werden. Im Code ändern wir aus zwei Gründen nicht rum: 1) nur einer von uns kann das erledigen und der möchte vielleicht auch manchmal noch andere Dinge tun, 2) man muss bei jedem Update von vBulletin wieder am Code rumfummeln.
Eine nachträgliche Änderung der Gewichtung von Stimmen halte ich für eine weniger gute Idee, denn damit werden die bis jetzt abgegebenen Bewertungen relativ wertlos. Außerdem: welchen großen Vorteil bringt es, die Punktzahl zu entfernen? Entweder haben dann fast alle die gleiche Anzahl Greenies, oder es wird lächerlich einfach, sich 10 Stück davon zu beschaffen. Für etwas so schönes wie einen Greeny sollte man dann doch ein bisschen was tun müssen, finde ich. ;)

Firefall

23.10.2006, 20:56

Die Zahlen können nur im Code geändert werden. Im Code ändern wir aus zwei Gründen nicht rum: 1) nur einer von uns kann das erledigen und der möchte vielleicht auch manchmal noch andere Dinge tun, 2) man muss bei jedem Update von vBulletin wieder am Code rumfummeln.
Eine nachträgliche Änderung der Gewichtung von Stimmen halte ich für eine weniger gute Idee, denn damit werden die bis jetzt abgegebenen Bewertungen relativ wertlos. Außerdem: welchen großen Vorteil bringt es, die Punktzahl zu entfernen? Entweder haben dann fast alle die gleiche Anzahl Greenies, oder es wird lächerlich einfach, sich 10 Stück davon zu beschaffen. Für etwas so schönes wie einen Greeny sollte man dann doch ein bisschen was tun müssen, finde ich. ;)
Ach so... Okay, ich dachte ihr nehmt die ganze Arbeit jedes mal auf euch :) Nun wie schon gesagt man hat dann quasi weniger Transparenz, weil eben nicht jeder weiss, wieviele Punkte man genau hat. Natürlich brauchts ne Limite für die Greenies, ich würde sagen s zwischen 5 und 7 ist das Maximum. Und wie ich schon anmerkte, ist das System einfach momentan zu wenig verwendet. Will heissen es werden/können zu wenige Bewertungen abgegeben (werden). Sieht man wenn man die Userliste nach Renommee ordnet, dauert nicht lange bis man beim Default-Wert ist :D

tomasz

24.10.2006, 01:37

etuli

24.10.2006, 07:04

Und wie ich schon anmerkte, ist das System einfach momentan zu wenig verwendet.

Ach ja. Guter Punkt Firefall. Wir alle wissen ja, wie umfangreich die Bewertungsfunktion der Themen benutzt wird, als das sich dieser Zustand je aendern wird.

So what?

Etwas neues mit etwas bereits existierendem Negativen zu begruenden ist sehr schwach. Die USA haben Atombomben, Nordkorea nun auch, so what? Bisher mussten Krankenversichtenbeitraege bezahlt werden, nun ein weniger mehr, so what? usw.

pate33

24.10.2006, 09:28

etuli: Woher weisst du, wie umfangreicht die funktion genutzt wird, das wuerde mich interessieren.

Ich meine, ich hab Einsicht ueber die Verwaltung und kann behaupten, dass das System nicht zu wenig verwendet wird.

Jan Krüger

24.10.2006, 15:33

Etwas neues mit etwas bereits existierendem Negativen zu begruenden ist sehr schwach. Die USA haben Atombomben, Nordkorea nun auch, so what? Bisher mussten Krankenversichtenbeitraege bezahlt werden, nun ein weniger mehr, so what? usw.
Mein Beitrag sollte darauf hinauslaufen, dass die Präsenz von "besseren" Benutzern (und die gibt es hier, keine Frage) automatisch die Präsenz von "schlechteren" Benutzern bedeutet. Daran ändert das Renommeesystem absolut überhaupt gar nichts. In diesem Sinne halte ich deine Gegenbeispiele für unpassend, denn ich habe ja wohl nirgendwo behauptet, dass mehr Atombomben oder erhöhte Krankenversicherungsbeiträge die Situation nicht verändern. Im Übrigen gibt es gegen Atombomben und Krankenversicherungsbeiträge weit mehr Einwände[1] als gegen Renommeesysteme — auch deshalb hinkt der Vergleich gewaltig.

Desweiteren halte ich eine Hierarchie nicht für etwas implizit schlechtes oder gar wegdenkbares. Es ist einfach nicht drin, zu behaupten, alle Menschen wären gleich (oder etwas in der Richtung). Manche Leute können manche Dinge besser als andere, Punkt. Dazu soll das Renommeesystem eine (sehr grobe) Aussage machen, ohne jegliche persönliche Kritik und ohne Kritik jenseits der hier auftauchenden Materie. Ist es schlimm, Leute so einzusortieren? Für mich nicht. Letztendlich baut hier sowieso jeder halbwegs regelmäßige Besucher privat eine solche Hierarchie auf, die statistisch gesehen im Mittel nah an der Renommeebewertung liegen wird.
Gezielte falsche Bewertung ist kein Argument, das ich gelten lasse: wer sich falsch bewertet fühlt, kann sich jederzeit zwecks Klärung/Korrektur an einen der Administratoren (z.B. mich) wenden.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier unnötig Elefanten produziert werden.

[1] nein, ich meine natürlich nicht absolut gesehen.

etuli

24.10.2006, 17:44

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier unnötig Elefanten produziert werden.

Irgendwie schon. Andererseits verbrate ich hier auch Zeit, die ich nicht habe und die Aussicht auf Erfolg ist gering. Also sei's drum. Dennoch halte ich das System fuer schlecht.

Eines jedoch noch:

etuli: Woher weisst du, wie umfangreicht die funktion genutzt wird, das wuerde mich interessieren.

Du hast dir in letzter Zeit einmal das C++-, das PHP-, oder das Netzwerkprogrammierforum angeschaut? *g*

Jan Krüger

24.10.2006, 20:08

Die Themenbewertungen laufen völlig unabhängig vom Renommeesystem. Welche Beiträge wie oft bewertet wurden, ist nur für den Autor des Beitrags (teilweise) und für Administratoren (zwecks Abhandlung von Reklamationen) einsehbar.

Diabolo

24.10.2006, 20:45

Bei den Diskussionen um das Renomée-System ist mir bisher immer nur deutlich aufgefallen, daß es seitens des Teams eisern beworben und die Integrität erkämpft wird. Fakt ist für mich aber, daß sich mehrere User dagegen wehren (m.E. auch zurecht). So langsam wirkt es auf mich, als ginge es nur darum eine Idee durchzusetzen bzw. zu erhalten.

Die Sinnhaftigkeit konnte mir bisher aber noch nicht einleuchtend vermittelt werden.

Schade finde ich, daß immer wieder mit dehnbaren Begriffen taktiert wird. Es ist die Rede davon, daß es "rege" gebraucht wird, eine "bessere" Einschätzung der User bietet, die Möglichkeit des Überdenkens von "Postingverhalten" bietet usw.

Ich kann an der Stelle nur nochmal sagen : Unsinn. Es bietet genauso wenig Ansatzpunkte der Einschätzung wie die Anzahl der Postings. Aber man kann einschätzen, wer "beliebt" ist.

Es bleibt, wie es auf Boards schon immer war : man muss die Leute kennen lernen, um sie einschätzen zu können. Und selbst diese Einschätzung ist durch die eigene Wahrnehmungsbrille gefärbt.

Renomée hin, Renomée her.

etuli

24.10.2006, 21:08

Die Themenbewertungen laufen völlig unabhängig vom Renommeesystem.

Etwas anderes habe ich nie behauptet. Lies nochmal nach, in welchem Zusammenhang meine Aussage bezgl. des Systems stand.

Welche Beiträge wie oft bewertet wurden, ist nur für den Autor des Beitrags (teilweise) und für Administratoren (zwecks Abhandlung von Reklamationen) einsehbar.

Falls du die Themenbewertung meinst, stimmt das nicht. Falls du die Renommee-Bewertung meinst, hast du recht.

pate33

24.10.2006, 21:10

Diabolo: Seitens des Teams ist nichts abgesprochen, d.h. jeder Vertritt hier seine eigene Meinung. Wir hatten intern eine Abstimmung laufen, ob wir das in die Testphase nehmen, mehr nicht. Und nun ist hier die Abstimmung, ob es bleiben soll. Ich persoenlich finde das Systemn nicht schlecht. Es mag hier durchaus Leute geben, die sich beschweren, aber wohl auch andere, die es gut finden, sonst wuerde die Abstimmung ja nicht so aussehen.

Keine Sorge, die Abstimmung wird noch eine Weile laufen, falls sich doch noch viele dagegen entscheiden, nachdem ja nun alle Vor- und Nachteile exzessiv diskutiert wurden.

Firefall

24.10.2006, 21:58

Es bleibt, wie es auf Boards schon immer war : man muss die Leute kennen lernen, um sie einschätzen zu können. Und selbst diese Einschätzung ist durch die eigene Wahrnehmungsbrille gefärbt.Da gebe ich dir vollkommen recht. Klar kann man anhand einer Zahl keine Aussage über einen Menschen machen, denn jeder hat halt da auch seine eigenen Vorzüge. Manche mögen es, wenn jemand mit dem erklären eines Bits beginnt, andere wenn das Vorwissen vorausgesetzt wird und direkt mit der Problemlösung begonnen wird, etc. Das Renommee dient meiner Meinung nach nur als "erster Eindruck", respektiv als Bestätigung oder eben nicht-Bestätigung wenn man einen Post eines Users liest. Beispiel: Ich lese einen Post von wem auch immer, und finde den schlecht. Wenn ich dann sehe, dass der User Renommee -10 hat, verfestigt sich der Gedanke, dass seine anderen Posts nicht besser sind (Was ja dann wohl auch stimmt). Selbiges gilt auch für positives.

Jan Krüger

24.10.2006, 23:23

Bei den Diskussionen um das Renomée-System ist mir bisher immer nur deutlich aufgefallen, daß es seitens des Teams eisern beworben und die Integrität erkämpft wird. Fakt ist für mich aber, daß sich mehrere User dagegen wehren (m.E. auch zurecht).
... während andere Benutzer dafür sind. Die wiederholen ihre Meinung vielleicht nicht alle zwei Meter oder schreiben einen, aber das ändert nichts daran, dass sie existieren. Wie dir sicher aufgefallen ist, sind in der Abstimmung derzeit mehr Leute für das Renommeesystem als dagegen, und ich bin mir relativ sicher, dass das nicht alles zufällig Leute aus dem cb-team sind.

So langsam wirkt es auf mich, als ginge es nur darum eine Idee durchzusetzen bzw. zu erhalten.
Das ist die Diskussion. Die Diskussion entscheidet nicht, was mit dem System im Weiteren passiert, dafür gibt es die Umfrage. Die Diskussion beeinflusst aber möglicherweise die Entscheidung von Leuten, die noch nicht abgestimmt haben. Wessen Meinung diese Leute eher vertreten, können sie selbst entscheiden.

Schade finde ich, daß immer wieder mit dehnbaren Begriffen taktiert wird.
Was soll man sonst sagen? Das Renommeesystem ist ein Hilfsmittel. Harte Fakten kann ich nicht bieten, höchstens das: bis jetzt hat es 239 Bewertungen über das Renommeesystem gegeben (evtl. zurückgenommene nicht mitgerechnet).
Niemand will behaupten, dass das Renommeesystem ein Meinungs- und Gehirnersatz ist, aber genau wie z.B. das Bewertungssystem von eBay macht es die Meinungsfindung ein kleines bisschen einfacher.

die Möglichkeit des Überdenkens von "Postingverhalten" bietet usw.
Wieso soll das Unsinn sein? Renommee-Kommentare sollen als konstruktive Kritik verwendet werden, und konstruktive Kritik bietet eine Möglichkeit zur Verbesserung.

Es bietet genauso wenig Ansatzpunkte der Einschätzung wie die Anzahl der Postings.
Beides bietet sehr wohl Einschätzungshilfen; ersteres in Sachen Beliebtheit und Bewertung der Hilfsbereitschaft und Kompetenz, zweiteres in Sachen Aktivität. Ob man diese Angaben berücksichtigt, wenn man sich seine Meinung bildet, bleibt jedem selbst überlassen.

Etwas anderes habe ich nie behauptet. Lies nochmal nach, in welchem Zusammenhang meine Aussage bezgl. des Systems stand.
Du hattest impliziert, dass im C++-Forum und einigen anderen sichtbar wäre, wie intensiv das Renommeesystem benutzt wird. Das habe ich mit meiner Bemerkung zu wiederlegen versucht.

Im Übrigen habe ich das Renommeesystem vor seiner Aktivierung auch eher abgelehnt. Meine Bedenken waren aber nicht, dass plötzlich unsere gesamte Benutzerschaft zu Zombies mutiert und andere Benutzer gewissermaßen mit ihrem Renommeewert gleichsetzt, denn ich glaube, dass die überwiegende Mehrheit unserer Benutzer äußerst denkfähig ist.
Meine Bedenken gingen eher in die Richtung, dass das Renommeesystem durch unangemessene bzw. persönliche Bewertungen missbraucht werden könnte. Aus diesem Grund habe ich seit der Aktivierung (bei der ich überstimmt worden bin ;)) alle Bewertungen überprüft. Seitdem habe ich erst eine einzige Bewertung zurückgenommen, und bei der hat mich der Benutzer vorher auch noch angeschrieben und mich darum gebeten, weil er sich verklickt hatte. Ich habe daraus die Schlussfolgerung gezogen, dass das System funktioniert und solange sich die Missbrauchquote nicht drastisch vergrößert, werde ich mich für die Beibehaltung einsetzen, denn ich habe bis jetzt nur von Fällen gehört, in denen jemand daraus einen Nutzen gezogen hat (außer einem Fall mit Schaden, der aber aufgeklärt werden konnte).

Bis auf einen Fehlerbereich von, sagen wir, ±20 (mit dem aktuellen Maximum von 76), stimmt bei mir die persönliche Einschätzung der Leute (soweit vorhanden) mit dem Renommeewert überein. Es ist zu erwarten, dass die Fehlerbereiche mit zunehmender Benutzung des Renommeesystems schrumpfen... wie bei jeder Hochrechnung.

Falls nicht jemand etwas grundlegend Neues zur Debatte beizutragen hat, werde ich mich an dieser Stelle ausklinken und nur noch Sachfragen beantworten, denn ich glaube nicht, dass wir so vorwärts kommen.

Diabolo

25.10.2006, 08:04

Wie dir sicher aufgefallen ist, sind in der Abstimmung derzeit mehr Leute für das Renommeesystem als dagegen

Ich sehe dort ebenso, daß mehr als ein Drittel sich nicht mit dem System einverstanden sehen.

und ich bin mir relativ sicher, dass das nicht alles zufällig Leute aus dem cb-team sind.

Dessen bin ich mir gar nicht sicher. Wir reden über 8 Stimmen, das könnte sogar ganz exakt die Anzahl des Teams sein.

Falls nicht jemand etwas grundlegend Neues zur Debatte beizutragen hat, werde ich mich an dieser Stelle ausklinken und nur noch Sachfragen beantworten, denn ich glaube nicht, dass wir so vorwärts kommen.

Diesen Wandel verstehe ich aber jetzt nicht ganz. Ich dachte, es ginge wie Du selber ein paar Postings vorher geschrieben hast um die Diskussion für und wider das Renoméesystem, ganz im Sinne einer Demokratie.

Im übrigen nochmal : weder aus dem Renoméesystem noch aus der Anzahl der Postings kann man sich Hilfsbereitschaft und Kompetenz ableiten.

Ich fragte schonmal, was es bedeutet eine Anzahl x an Renoméepunkten zu haben. Sie setzt sich zusammen aus Anzahl der Beiträge (was bisher als nicht bewertbar erachtet wurde), den Bewertungen der User (bei denen Sympathie entscheidend ist) und Dauer der Mitgliedschaft (was ebenfalls nicht als Kompetenzkriterium erachtet wurde).

Was ich sagen will ist folgendes : der Versuch, eine Maßzahl für Kompetenz und Hilfsbereitschaft herzustellen ist zwar gedanklich ganz nett. Aber praktisch nicht durchführbar. Es geht an der Realität vorbei dies zu glauben.

etuli

25.10.2006, 09:08

Du hattest impliziert, dass im C++-Forum und einigen anderen sichtbar wäre, wie intensiv das Renommeesystem benutzt wird. Das habe ich mit meiner Bemerkung zu wiederlegen versucht.

Ich koennte mich selbst zitieren, was ich in anbetracht deiner Faulheit aber nicht einsehe. Also liess selbst nach, auf welches System ich mich bezog und welchen Zusammenhang ich zum Renommeesystem hergestellt habe. Ein gewisses Post mit Nummer 60 koennte helfen.

<zynisch>

Aus diesem Grund habe ich seit der Aktivierung (bei der ich überstimmt worden bin ;)) alle Bewertungen überprüft.

Du liesst ... ehm ... ueberpruefst nicht auch die PNs um sicherzustellen, dass diese "unangemessene bzw. persönliche" Inhalte innehaben?
</zynisch>

pate33

25.10.2006, 09:22

das geht so langsam deutlich unter die guertellinie, was du da behauptest.

also kommt mal wieder von eurem hohen Ross herunter und schreibt sinnvolle Beitraege anstatt hier die sinnfreie Diskussion weiter zu fuehren. Wie schon zig mal gesagt, diese Diskussion wird nicht das System, sondern die Benutzer beeinflussen, die Abstimmen. Und es wurden inzwischen alle Punkte Fuer und Gegen das System genannt. Die Abstimmung wird noch etwa eine bis zwei Wochen laufen, das Ergebnis als allgemeine Meinung anerkannt.

Diabolos: Um deine Vermutung mit Zahlen zu Widerlegen: Es haben 4 Mitglieder des Teams Fuer und 2 Dagegen gestimmt. Einer hat sich enthalten.

Mr.Homm

25.10.2006, 10:36

Ich habe vor Leuten, die unbeliebte Meinungen vertreten den höhsten Respekt, weil es immer leichter ist "mit auf den Zug aufzuspringen", als "gegen den Strom zu schwimmen". D.H. aber nicht, dass ich ihrer Meinung teile. Im Moment ist die Meinung das Renommee-System beizubehalten die Meinung der Mehrheit derer, die abgestimmt haben. Insgesammt haben jetzt 45 von 7021 registrierten Benutzern abgestimmt. Im Gegensatz dazu werden sogar Landtagswahlen gut besucht. Ich bezweifel, dass das Ergebnis der Abstimmung repräsentativ ist, aber es geht hier ja auch um fast nichts. Wenn man http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=%2Fnewsticker%2Fmeldung%2F79202&words=eBay liest und sieht, was für groteske Formen ein Bewertungssystem annehmen kann, kann ich die Einwände teilweise nachvollziehen. "Wehret den Anfängen" mag da vielleicht im Ohr klingen, aber das ist hier immernoch ein Programmiererforum und ich glaube: "Jeder ist mündig, bis seine Unmündigkeit bewiesen wurde".

Mac Fly

25.10.2006, 12:30

Das Bewertungssystem von eBay kann man hier gar nicht vergleichen, da dort die Bewertungen für jeden einsehbar sind.
Und representativ ist die Umfrage nicht, da hast du recht, genausowenig wie die Umfragen auf heise.de.
Und von den 7000+ Usern, wieviele sind da aktiv? Würd mich mal jucken, wieviele sich da nur für ein bis zwei Postings angemeldet haben.

Jan Krüger

25.10.2006, 20:08

Ich sehe dort ebenso, daß mehr als ein Drittel sich nicht mit dem System einverstanden sehen.
Wir können nicht alle glücklich machen. Wenn du einen Weg kennst, wie das doch geht, erkläre ihn mir bitte, dann werde ich mich sofort an die Umsetzung machen.

Diesen Wandel verstehe ich aber jetzt nicht ganz. Ich dachte, es ginge wie Du selber ein paar Postings vorher geschrieben hast um die Diskussion für und wider das Renoméesystem, ganz im Sinne einer Demokratie.
Ja, aber es passiert doch nichts mehr in der Diskussion (siehe den folgenden Absatz).

Im übrigen nochmal : weder aus dem Renoméesystem noch aus der Anzahl der Postings kann man sich Hilfsbereitschaft und Kompetenz ableiten.
Ich habe selbst gesagt, dass das richtig ist. Das ist übrigens ein Beispiel, warum ich an einer Weiterführung der Diskussion, wie sie zurzeit stattfindet, nicht interessiert bin: wenn Leute ihr Argument, auf das ich mich schon bezogen habe, einfach wiederholen, ohne meine Entgegnung auch nur ansatzweise zu berücksichtigen, ist es dann unverständlich, dass ich mir nicht weiter die Mühe mache?

Ich fragte schonmal, was es bedeutet eine Anzahl x an Renoméepunkten zu haben.
Und ich sagte schon mal, dass man aus Renommeepunkten grobe Tendenzen ableiten kann, aber eine exakte Bedeutung nicht definiert ist. Soll ich es nochmal wiederholen? Oder vielleicht zweimal?

den Bewertungen der User (bei denen Sympathie entscheidend ist)
Die Bewertungen sollen sich alleine auf den Umgangston, die Form den Inhalt des Beitrags beziehen, nicht auf den Autor. Alles andere sind missbräuchliche Kommentare, die das Administrationsteam auf Anfrage gerne streicht.

aus Anzahl der Beiträge [...] und Dauer der Mitgliedschaft
Ja; die Renommeebewertung hängt von der Aktivität des Benutzers ab, aber von der Dauer der Mitgliedschaft nur unter der Bedingung, dass der Benutzer aktiv ist.
Eine prozentuale Angabe zum Verhältnis positiver und negativer Bewertungen wäre sicher hilfreich, ist aber in meinen Augen nicht realisierbar. Zum einen ist ein solcher Wert bei wenigen Beiträgen wenig aussagekräftig, zum anderen ist er nicht leicht angemessen zu visualisieren. Hinzu kommt das Problem, dass nicht alle Bewertungen gleich stark gewichtet werden. Das ist zwar so gedacht, weil sehr gut bewertete Benutzer als kompetent angesehen werden und ihren Bewertungen deshalb eine höhere Genauigkeit beigemessen wird, aber wenn wir diese Gewichtung in einer Prozentangabe berücksichtigen wollten, würde das unverhältnismäßig viel Rechenleistung in Anspruch nehmen.

Was ich sagen will ist folgendes : der Versuch, eine Maßzahl für Kompetenz und Hilfsbereitschaft herzustellen ist zwar gedanklich ganz nett. Aber praktisch nicht durchführbar.
Das ist ja auch nicht die Absicht des Systems. Ich erwähnte es bereits ein paarmal, glaube ich.

Firefall

25.10.2006, 20:48

Dem schliesse ich mich an. Lasst das argumentieren mal und seht, ob sich in der Abstimmung noch was tut.

Jan Krüger

25.10.2006, 21:03

Anmerkung: ich habe soeben einen informellen internen Ausschuss gebildet, um im kleinen Kreis ein paar Änderungsmöglichkeiten zu diskutieren, die mir auf Grund der am häufigsten geäußerten Kritikpunkte sinnvoll scheinen. Sollte sich daraus etwas umsetzbares ergeben, werde ich wahrscheinlich einen zweiten Diskussionsthread mit einer zusätzlichen Umfrage starten.

Diabolo

25.10.2006, 21:53

Wir können nicht alle glücklich machen. Wenn du einen Weg kennst, wie das doch geht, erkläre ihn mir bitte, dann werde ich mich sofort an die Umsetzung machen.

Was soll ich auf so einen Satz antworten, Jan? Mal Hand aufs Herz...

Was die Diskussion als solches betrifft, verläuft sie immer wieder im Sande. Das kann ich so nur unterstreichen.

Aber aus meiner Perspektive geschieht das aus einem anderen Grund. Wenn es darum geht, den Sinn des Renomées zu hinterfragen nennst Du (neben anderen, Du stehst momentan nur als einziger an der Front) als Argument die bessere Einschätzung der Qualität eines Users.

Wird hingegen genau diese Einschätzung aufgrund des Renomées in Frage gestellt, wird es als Hilfsinstrumentarium benannt aus dem man sich nichts "wertvolles" ableiten kann. Darf ich Dich kurz zitieren?

Und ich sagte schon mal, dass man aus Renommeepunkten grobe Tendenzen ableiten kann, aber eine exakte Bedeutung nicht definiert ist. Soll ich es nochmal wiederholen? Oder vielleicht zweimal?

Beides bietet sehr wohl Einschätzungshilfen; ersteres in Sachen Beliebtheit und Bewertung der Hilfsbereitschaft und Kompetenz, zweiteres in Sachen Aktivität. Ob man diese Angaben berücksichtigt, wenn man sich seine Meinung bildet, bleibt jedem selbst überlassen.

Wenn der Sinn des Renomées weiter hinterfragt wird, ist die nächste Antwort daß Form, Hilfsbereitschaft und Kompetenz abgeleitet werden können um sich Gedanken machen zu können über das eigene Postingverhalten. Warum ist es dann sichtbar für alle anderen? Die brauchen sich doch keine Gedanken darum zu machen...

Jan, bei allem gebotenen Respekt vor der Idee - ich entdecke den Sinn nicht. Daß sich daran nichts ändert ist mir auch klar, vermutlich gibt es keinen. Nur die Argumente mit dem Versuch etwas zu erklären, das nicht erklärbar ist, wandeln sich. Und stiften bei mir nur Verwirrung.

Im übrigen finde ich es schön, darüber diskutieren zu können ohne daß Verletzungen und Kränkungen eine Rolle spielen. Davor ziehe ich auch meinen Hut (bewerte aber nicht über das Renomée).

Jan Krüger

25.10.2006, 22:37

Was soll ich auf so einen Satz antworten, Jan? Mal Hand aufs Herz...
Ich habe mich eines Stilmittels bedient. Ich kann nur einfach im Sinne einer Demokratie als Umsetzer der Diskussionsergebnisse nicht dafür sorgen, dass sowohl die Befürworter (die in der Mehrzahl sind) als auch die Gegner zufrieden sind.

Wird hingegen genau diese Einschätzung aufgrund des Renomées in Frage gestellt, wird es als Hilfsinstrumentarium benannt aus dem man sich nichts "wertvolles" ableiten kann. Darf ich Dich kurz zitieren? [...]
Beides bietet sehr wohl Einschätzungshilfen
Eben, Einschätzungshilfen. Ich habe kein einziges Mal behauptet, dass das Renommeesystem den Leuten die Einschätzung komplett abnehmen kann. Auch das habe ich übrigens schon mehrfach deutlich gemacht.

Wenn der Sinn des Renomées weiter hinterfragt wird, ist die nächste Antwort daß Form, Hilfsbereitschaft und Kompetenz abgeleitet werden können um sich Gedanken machen zu können über das eigene Postingverhalten. Warum ist es dann sichtbar für alle anderen? Die brauchen sich doch keine Gedanken darum zu machen...
Weil das System beides bietet. Feedback für den Autor und Einschätzungshilfe (Hilfe, okay? Nicht Ersatz). Welches davon wichtiger/nützlicher ist, lasse ich offen.

Jan, bei allem gebotenen Respekt vor der Idee - ich entdecke den Sinn nicht.
Andere sehen darin einen Sinn, sonst wären die Befürworter nicht in der Mehrzahl. Es ist okay, dass du es nicht sinnvoll findest, aber das ändert nichts daran, dass die Mehrheit entscheidet. Wie andernorts schon erwähnt, wollen wir Kompromisse finden, aber tendenziell wird das System, wenn sich am Meinungsbild nichts ändert, nicht abgeschaltet.

Nur die Argumente mit dem Versuch etwas zu erklären, das nicht erklärbar ist, wandeln sich. Und stiften bei mir nur Verwirrung.
Ich habe sie vielleicht unterschiedlich formuliert, aber mir geht es darum, dass das Renommee zum einen durchaus einen Anhaltspunkt zur Einschätzung bietet, aber zum anderen eben keine verlässliche Angabe ist.

Im übrigen finde ich es schön, darüber diskutieren zu können ohne daß Verletzungen und Kränkungen eine Rolle spielen.
Ich auch, und das halte ich zumindest dir zu Gute.

mnemonic

25.10.2006, 22:41

Ich habe für "behalten" gestimmt.

Ich kann am Renommeesystem nichts Verwerfliches finden. Bei mir scheint das Renommee momentan eine Art Dankeschönskala zu sein, da sich durchweg gute Bewertungen von Leuten, denen ich und meine Beiträge geholfen haben, wiederfinden. Ich für meinen Teil, finde es schön, da etwas zu sehen, das sich mit der Zeit durch meine Leistungen vergrößert und ich finde es durchaus gut, dass es jeder sehen kann. Ich denke nicht, dass es irgendwelche zukünftigen Auswirkungen auf den Leser hat. Immerhin bin ich hier nicht im Buchladen und muss mir ein Buch nach dem Umschlag auswählen.
Man sollte vielleicht auch mal beachten, dass man, wenn man jemandem hier Hilfestellung gibt, das ganze ehrenamtlich und unentgeldlich tut. Ich selber habe davon überhaupt nichts, ausser der Genugtuung, dass ich jemandem weitergeholfen habe, was sich maximal in einem guten Gefühl äussert.
Das Renommee macht mich sicherlich nicht zu einem besseren Menschen und mein Genital wächst auch nicht davon. ;)
Eine gute Bewertung bedeutet für mich, dass ich das Richtige getan habe, eine negative Bewertung sollte mich dazu bringen zu überdenken was ich falsch gemacht habe.
Ich habe auch nicht von jedem, dem ich weitergeholfen habe eine Bewertung (egal ob positiv oder negativ) bekommen, aber deswegen mache ich ja wohl keinen Aufstand.
Meiner Meinung nach wird es der engere Kreis bleiben, der von diesem Forum und seinen Funktionen aktiv gebrauch macht.

Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass mein Beitrag meine subjektiv(st)e Meinung widerspiegelt.

Da sich die Diskussion ja mittlerweile um den Sinn und Nutzen des Renommeesystems dreht, hier mal noch ein kleines Zitat zum Nachdenken:
"Ueberall nach dem Nutzen zu fragen, geziemt am wenigsten hochsinnigen und freien Menschen." --Aristoteles

etuli

26.10.2006, 09:20

Ich zweifle, dass Aristoteles diese Worte heute noch sagen wuerde, wenn er von RTL2, Sat1 und die Bild-Zeitung, ganz abgesehen von den alltaeglichen Schauspielen in der uns bestimmenden Poltik wuesste.

Ansonsten bist du fuer mich ein Beispiel, was ich befuerchte, welche Denkweise bei den Leuten hier im Forum eintreten wird.

clodetta

26.10.2006, 12:45

@mnemonic: FULLACK

Ansonsten bist du fuer mich ein Beispiel, was ich befuerchte, welche Denkweise bei den Leuten hier im Forum eintreten wird.

Was ist an der denkweise so befuerchtenswert?
es ist doch legitim, sich von positiven antworten motivieren zu lassen, und negative bewertungen als anlaß zu nehmen, seine post-metanlität zu überdenken....

im übrigen, was andere über einen denken könnten, sollte sowieso erstmal völlig unerheblich sein; wer sich davon beeinflussen lässt, hat m.E. ein problem, eigenmächtig entscheidungen zu treffen und für diese gerade zu stehen.
beim renommee muß ich mir gar nicht erst ausmalen, was andere denken könnten, ich sehe es direkt und kann mir dann überlegen, ob es für mich sinn macht, meine einstellung zu ändern oder eben nicht....
generell ist das system nichts störendes, und wer glaubt, es sein ein maßstab dafür, wie kompetent jemand in der programmierung an sich ist, hat sich IMHO getäuscht, darum geht es dabei nicht....!

find´ ich...;)

Diabolo

26.10.2006, 20:40

Feedback zu erhalten kann sinnvoll sein. Aber das hat nichts mit Renommée, also mit Ansehen, zu tun.

Es reicht vollkommen aus, die Bewertungen nur für den User sichtbar zu machen. Der kann sich dann Gedanken über sein Postingverhalten machen und im Eigeninteresse handeln.

Damit wären die Ziele doch ebenso erreicht.

Oder welcher Sinn steckt noch dahinter, öffentlich zu zeigen wieviele Punkte man hat?

Jan Krüger

26.10.2006, 23:59

Wenn ich jetzt weggehe und ein Tonband als Vertretung anheuere, läuft die Diskussion dann unverändert weiter?

eViL_oNe

27.10.2006, 00:18

Menschenskinder -- hier einen Untergang des Abendlandes herbeizubeschwören ist genauso übertrieben wie das unnötige Hochloben -- wegen einem Features, dass im Grunde genommen nichts anderes ist, als ein etwas "persönlicherer" Postingcounter mit einem zusätzlichen (wenn auch geringen) qualitativen Nebenaspekt ausser der bereits gut bekannten, quantitativen Messlatte.

Ich gehe davon aus, dass jeder, der schon mehr als 5 Monate Erfahrung im Web und einen IQ signifikant höher als die Zimmertemperatur hat, solchen Statussymbolen nicht übermäßig viel Bedeutung schenkt -- also wozu diese Diskussion? Haben wir nicht eigentlich etwas besseres zu tun? *)

*)
Ich für meinen Teil gehe jetzt auf jedenfall schlafen, dass empfinde ich als zielführender ;)

etuli

27.10.2006, 07:14

Ich gehe davon aus, dass jeder, der schon mehr als 5 Monate Erfahrung im Web und einen IQ signifikant höher als die Zimmertemperatur hat, solchen Statussymbolen nicht übermäßig viel Bedeutung schenkt

Das sollte sich dann auch im Leseverhalten der Bildzeitung niederschlagen. Du merkst es selbst?

Wenn ich jetzt weggehe und ein Tonband als Vertretung anheuere, läuft die Diskussion dann unverändert weiter?

Ich finde es schon sehr arrogant soetwas zu sagen. Andererseits ist es nicht so, als das die Menge der Argumente erschoepft waere. Basteln wir uns doch einmal ein Szenario.

Angenommen hoechstens ein Viertel der Mitglieder benutzt aktiv das Renommee-System. Das halte ich in Anbetracht meiner Argumentation bzgl. der Themenbewertung, welche Jan vermutlich immernoch nicht verstanden hat, schoen fuer hoch. Lassen wird das System nun laufen. Punkte entwickeln sich und die Mitglieder verfolgen wie die Punkte ihrer Nachbarn und der ihnen bekannten Namen auf dem Board steigt. Gleichbleibende Zahlen werden von ihnen vernachlaessigt, da das tatsaechliche Verhalten dieser Mitglieder nicht nachvollzogen wird. Nun schreibt eines dieser beobachtenden Mitglieder, und das ist letztendlich jeder, da die Zahlen oeffentlich gezeigt werden, einen hilfreichen Beitrag. Dann ein paar weitere, bekommt aber kein Renommee. Da nur ein kleiner Teil der Mitglieder aber dieses System nutzt und dies insb. auf die Gelegenheitsposter zutrifft, welche grade den Teil derjenigen Mitglieder ausmacht, der Fragen stellt, ist dies ein wahrscheinliches Szenario. Etwas einschraenkend nehme ich hier der Vereinfachung halber an, dass nur der Fragesteller Renommee vergibt. Das ist nicht i.a. so, aber dieser Teil macht vermutlich den Grossteil aus. Was passiert nun? Es macht sich Unmut breit. Neid, Aegerniss ueber dieses Verhalten fuer seine "Arbeit" nicht entlohnt zu werden. Dieses negative Empfinden schlaegt sich auf das Verhalten nieder. Es wird oekonomisch entschieden, ob es Sinn macht zu antworten, wenn einem die Hilfestellung allein nicht Befriedigung genug ist - wie bei mnemonic oben. Letztendlich, und damit komme ich zugleich auf Clodetta's Frage zurueck, ist mnemonic schlecht gestimmt.

Auch alle anderen möchte ich hiermit nochmal dazu aufrufen, das Bewertungssystem zu benutzen. Das bringt euch was und allen anderen auch:
* [...]
* Der Autor ist wahrscheinlich eher dazu bereit, euch im Gegenzug mehr (hoffentlich positive) Bewertungen zu geben.
* Dadurch, dass wir alle Bewertungen schreiben, entsteht ein mehr oder weniger genaues Meinungsbild über alle aktiven Benutzer. Das bedeutet für euch: wenn ihr von den anderen Benutzern geschätzt werdet, ist das für jeden an eurer Punktzahl sichtbar. Dann seid ihr ganz toll!

*tret* Insb. gefaellt mir der Aspekt direkt das Problem des Systems anzusprechen sich gegenseitig fleissig mit Punkten zu versorgen, um so sein Pseudo-Ansehen zu steigern. Grossartig!

foobarflu

27.10.2006, 08:51

sag mal etuli... sprichst Du aus Erfahrung, weil es anderswo nicht so funktioniert wie Du es Dir vorgestellt / es dargestellt (https://www.buha.info/board/showthread.php?t=44037) hast? Du solltest bedenken, dass das Klima hier anders (besser) ist.

etuli

27.10.2006, 09:09

Der Punkt ist gut. Wie du gesehen hast ist der Thread von 2004, also schon zwei Jahre alt. Und mit der Zeit aendern sich Meinungen.

Zudem habe ich schon gesagt, dass diese Funktion eine gewisse Bindung und positive Aspekte fuer die Boardleitung hat. Gut e Mitglieder an sich zu binden ist ein schweres Problem, wenn man ueber Gemeinschaften im Internet redet. Der Kampf untereinander, auch wenn er nicht an der Oberflaeche ausgetragen wird, ist gross. Das enorme Angebot an Foren macht jedes noch so grosse Forum ersetzbar.

Das Problem an Leuten mit Wissen ist haeufig, dass diese eigentlich keine grosse Lust verspueren anderen zu helfen. Bei einigen steigt diese Ablehnung mit der groesse ihrer Wissens und der Arroganz anderen gegenueber. Durch ein solches System verschaffst du ihnen einen Lohn. Wie ich ihn als negatives Ergebnis bereits angefuehrt habe. Dieses denken fuehrt zu einer oekonomisierung der Denkweise Leute zu helfen, was widerum zu einer geringeren Quote an brauchbaren Antworten fuehrt. Dennoch ex. eine Abhaengigkeit von solchen Leuten. Nur diese koennen Fragen hinreichend beantworten, als das sich die Komponente der Fragenden-Mitglieder in einem Forum, beraten fuehlt, welche letztendlich den zweiten grossen Stuetzpfeiler einer solchen Gemeinschaft bildet. Keine Fragen, keine Antworten, keine Antworten, keine weiteren Fragen.

Das Klima ist hier nicht besser. Das Buha-Board ist qualitativ is imo hochwertiger und wesentlich reifer als dieses Forum, was insb. auf die sehr engagierte Boardleitung dort zurueckzufuehren ist. Ich weiss nicht mehr, inwiefern meine Einstellung bzgl. der Einfuehrung dieses Systems auf dem Bubo war, aber meine aktuelle Meinung habe ich hier schon mehrfach versucht klar zu machen.

Als Boardleitung kaempfe ich einen fuer das Board. Als Mitglied kaempfe ich einen fuer mich. Und hier kaempfe ich ihn eben fuer mich und jene, die ebenso denken wie ich.

Diabolo

27.10.2006, 12:23

Nun, Jan, wenn Du nach Stilmitteln auf Kränkungen zurückgreifst bestätige ich natürlich voll und ganz daß diskutieren keinen Sinn macht. Dann stehen Emotionen ja auch mehr als sachliche Argumente im Vordergrund.

Mir zeigen sich vor allem zwei Dinge ganz deutlich

daß die Argumente pro Renommée nicht von tragender Konsistenz sind
im Laufe der Diskussion sind weitere Stimmen gegen das Beibehalten des Systems abgegeben worden
vielleicht bedeutet Punkt 2, das kann ich nur vermuten, daß bisher weniger Mut vorhanden war dagegen zu stimmen.Was die Umfrageergebnisse betrifft : natürlich kann man diese Zahlen absolut sehen. Oder ihre Bedeutung mal hinterfragen. Und dann stelle ich fest, daß nur etwas mehr als die Hälfte für und annähernd die Hälfte gegen das Renommée-System sind (in Brüchen 5/10 für und knapp 4/10 gegen). Das ist nicht gerade Ausdruck einer uneingeschränkten Akzeptanz.

Vielleicht sollte das in dem Ausschuss, den Du weiter oben angesprochen hast, ebenfalls berücksichtigt werden. Als Vorschlag von meiner Seite...

clodetta

27.10.2006, 12:26

hm, das renomme ist doch nichts, weswegen man jetz das kämpfen anfangen müsste, und bei wem Neid aufgrund zu geringer Punktevergabe entsteht, bliebe auch zu klären.

Es macht sich Unmut breit. Neid, Aegerniss ueber dieses Verhalten fuer seine "Arbeit" nicht entlohnt zu werden.

Mir persönlich ist meine Lebenszeit zu schade, um sie mit Gefühlen wie Neid zu vergeuden, daher kann ich deinen einwand, etuli, nicht so ganz nachvollziehen...
Ich möchte Dich wirklich nicht persönlich angreifen, aber es verdichtet sich der Verdacht, daß Du da von Dir selbst sprichst...

Für "Arbeit" im board wurde man noch nie ent- sondern lediglich belohnt, und zwar i.d.R. mit einem "Klasse, funzt jetz!" u.ä.

wenn ich positive renommee-punkte bekomme, freue ich mich, bei negativen punkten, stell dir vor, freue ich mich auch, denn dann habe ich einen konkreten hinweis erhalten, daß etwas sauer aufgestossen ist und ich die Möglichkeit habe, dies zu ändern...
achso,zuguterletzt möchte ich betonen, daß ich nicht den eindruck habe, mnemonic sei schlecht gestimmt.
Wie kommst Du darauf?
:confused:
Schlußendlich bleibt es eine Spielerei, bei der jeder selbst entscheiden kann, wieviel Gewichtung er dem System zukommen lässt.
Und wer sich und buddies gegenseitig mit Punkten versorgt, hat das prinzip des Systems auch noch nicht verstanden oder scheint schlich Langeweile zu verspüren...
Liebe grüsse,
die clodetta

etuli

27.10.2006, 13:27

Ich möchte Dich wirklich nicht persönlich angreifen, aber es verdichtet sich der Verdacht, daß Du da von Dir selbst sprichst...

Ich spreche von Annahmen von Menschen. Etwa in obigem Beispiel. Darueber, dass es solche Leute gibt, brauchen wir denke ich, nicht streiten. Wenn ich ueber mich reden wuerde, haette ich wohl mehr Probleme, als nur dieses System. :)

clodetta

27.10.2006, 14:58

Wenn ich ueber mich reden wuerde, haette ich wohl mehr Probleme, als nur dieses System.
:) :) Da hast du allerdings Recht!!!

Aber solcherlei Probleme als gegeben vorraussetzen, finde ich irgendwie auch nicht unproblematisch.
ich denke, der feste kern des cb wird sich mit Dingen wie Neid und Unmut über angeblich zu Unrecht verteilte Punkte eher nicht beschäftigen, daher kann es doch eigentlich als marginal erachtet werden, ob sich da nun jemand darüber aufregt, oder nicht, oder!?
Ich denke, wem das System keine Aussage liefert, wird es auch nicht weiter beachten.
Eine Einteilung in eine Zwei-Klassen-Hierarchie (in die Sparten "Leute, die gut helfen" und "Leute, die - salopp ausgedrückt - Schwachfug reden") kann ich nicht vorhersehen, da es ja eigentlich jeder selbst in der Hand hat, oder!?
Und - wie gesagt - was in den Köpfen anderer vor sich geht, das sollte man auch nicht zu wichtig nehmen....
Nix für ungut, wir werden uns ja hoffentlich alle arrangieren....;)

mnemonic

27.10.2006, 15:01

Eigentlich wollte ich hier meine Meinung kund tun und mich dann aus dieser Sache, die sich Diskussion schimpft zurückziehen.
Da ich aber mittlerweile schon als Negativbeispiel präsentiert wurde, sehe ich doch Grund meinen Standpunkt zu verteidigen.

Ich greife hier mal etwas weiter zurück...
Das System ist behindert. Es soll Menschen nach aussagelosen Zahlen ordnen.
Ah ja, welch überaus konstruktive Kritik.
Ein passives, lebloses System mit einem Adjektiv zu beschreiben, dass man üblicherweise mit "physisch benachteiligten" Mitmenschen in Verbindung bringt - ganz toll.
Und es sind auch nicht die Zahlen, nach denen das Schubladendenken funktioniert, es sind genau solche Aussagen, etuli.

Ich zweifle, dass Aristoteles diese Worte heute noch sagen wuerde, wenn er von RTL2, Sat1 und die Bild-Zeitung, ganz abgesehen von den alltaeglichen Schauspielen in der uns bestimmenden Poltik wuesste.
Wer weis? Ich für meinen Teil denke, dass Du nicht in der Lage bist zu wissen was Aristoteles heute sagen würde, noch weist Du was andere Menschen gerade denken, in Zukunft denken, jetzt fühlen und in Zukunft fühlen.

Ansonsten bist du fuer mich ein Beispiel, was ich befuerchte, welche Denkweise bei den Leuten hier im Forum eintreten wird.
Du hast natürlich vollkommen recht. Wo kämen wir auch hin, wenn es hier plötzlich nur noch User gibt, die gerne fremden Menschen bei ihren Problemen weiterhelfen. Die Welt würde einfach noch schlechter werden und wahrscheinlich mit Raketenantrieb im Dreck versinken.
Danke, dass Du mir die Augen geöffnet hast, etuli, ich bin Dir unendlich dankbar.
Christen sind ja auch nur Egos, die helfen ja nur weiter, weil sie selber in den Himmel wollen... :mauer:

Etwas einschraenkend nehme ich hier der Vereinfachung halber an, dass nur der Fragesteller Renommee vergibt. Das ist nicht i.a. so, aber dieser Teil macht vermutlich den Grossteil aus. Was passiert nun? Es macht sich Unmut breit. Neid, Aegerniss ueber dieses Verhalten fuer seine "Arbeit" nicht entlohnt zu werden. Dieses negative Empfinden schlaegt sich auf das Verhalten nieder. Es wird oekonomisch entschieden, ob es Sinn macht zu antworten, wenn einem die Hilfestellung allein nicht Befriedigung genug ist - wie bei mnemonic oben. Letztendlich, und damit komme ich zugleich auf Clodetta's Frage zurueck, ist mnemonic schlecht gestimmt.
Um es kurz zu machen, denn eigentlich ist jedes Wort Verschwendung:
etuli, ich bin hier schon aktiv helfend dabei bevor es das Renommeesystem gab, was man von Dir in der Vergangenheit und auch jetzt nicht gerade behaupten kann.
Ausserdem möchte ich Dir empfehlen meinen Beitrag noch einmal zu lesen, denn so wie es scheint, hast Du nicht den Text gelesen, den ich verfasst habe.
Und überhaupt: Woher willst Du wissen wie ich mich fühle? Die Glaskugel darfst Du mir bei Gelegenheit gerne mal ausleihen.

eViL_oNe

27.10.2006, 22:04

Das sollte sich dann auch im Leseverhalten der Bildzeitung niederschlagen. Du merkst es selbst?

bedaure, als überzeugter Analphabet lese ich keine Zeitungen (oder zeitungsähnliche Papiermedien). Ich erinnere mich ausserdem, etwas vages von IQ höher als Zimmertemperatur geschrieben zu haben -- aber was soll's...

Jan Krüger

28.10.2006, 00:36

Nun, Jan, wenn Du nach Stilmitteln auf Kränkungen zurückgreifst
Ich habe es vielleicht ein bisschen drastisch formuliert (auch meine Geduld ist endlich), aber ich finde es hochgradig frustrierend, wenn in einer Diskussion rund 50% meiner Aussagen in folgenden Kommentaren völlig ignoriert werden[1], und diese Bemerkung finde ich äußerst sachbezogen (wenn sie sich auch mehr auf die Diskussion an sich als den Inhalt bezieht). Im Übrigen war meine Aussage unpersönlich.

daß die Argumente pro Renommée nicht von tragender Konsistenz sind
Aus deiner Sicht sind die meisten Argumente dafür nicht von tragender Konsistenz und aus meiner Sicht die dagegen. Wie gesagt, die Diskussion läuft nicht weiter — hier stehen sich unterschiedliche Ansichten gegenüber, die nicht vereinbar sind, wenn man auf einer Entscheidung besteht. Wir haben zwar noch nicht ganz den Zustand des heiligen Kriegs erreicht, aber man kann sich sehr gut vorstellen, wie es dazu werden könnte.

im Laufe der Diskussion sind weitere Stimmen gegen das Beibehalten des Systems abgegeben worden
Was nichts über die Argumente aussagt. Aber über solche Kleinigkeiten möchte ich nicht streiten.

Was die Umfrageergebnisse betrifft : natürlich kann man diese Zahlen absolut sehen. Oder ihre Bedeutung mal hinterfragen. Und dann stelle ich fest, daß nur etwas mehr als die Hälfte für und annähernd die Hälfte gegen das Renommée-System sind (in Brüchen 5/10 für und knapp 4/10 gegen). Das ist nicht gerade Ausdruck einer uneingeschränkten Akzeptanz.
Was, schlägst du vor, sollen wir dann machen? Das System abschalten, weil zwar weniger Leute dagegen als dafür sind, aber der Unterschied ja nicht so groß ist und man die Befürworter deswegen ignorieren sollte?

[1] bevor ich das nachreichen muss, sag ich's direkt konkret: ich habe gesagt, dass das Renommeesystem zwei Ziele erfüllen soll, nämlich zum einen die Feedbackmöglichkeit und zum anderen die Bestärkung in positiven Beiträgen durch die öffentliche Punktwertung. Ich habe offengelassen, was davon wichtiger ist, denn da gehen die Meinungen sichtbar auseinander. Vier Beiträge später schreibst du, dass das Feedbacksystem doch reicht. Dem entnehme ich, dass du meinen Beitrag ignoriert hast. Prosit.

Caesar

28.10.2006, 02:31

hi!

bevor das system eingeführt wurde, wurde von irgendjemandem die sorge geäußert, daß das system eine menge böses blut in anderen foren provoziert hätte durch genau solche diskussionen. ich nahm bei der einführung aber an, daß die benutzer dieses forums kein guter spiegel für unsere (deutsche) gesellschaft ist, weil sich hier eigentlich nur leute tummeln, die daran interessiert sind, produktiv kleine oder große projekte zu verwirklichen und die zu diesem zweck eigene probleme vorstellen oder anderen bei der lösung ihrer probleme helfen. diese edle gesinnung dürften hier über 90 % der benutzer teilen. ich kann mir daher nicht vorstellen, daß nun soziale/soziologische aspekte neuerdings wichtig werden.

@etuli : ich möchte dich nicht angreifen, aber wenn man sich gedanken darüber macht, was andere böses denken könnten, gibt es doch diesen alten schnack von wegen "was ich selber denk und tu, trau ich auch jedem andren zu" - das hat mich manchmal daran erinnert, es auch mal auf einen versuch ankommen zu lassen. mit dem start des systems wurde ja nicht die büchse der pandora geöffnet, sondern es kann bei krassem mißbrauch auch wieder abgestellt werden. im übrigen könntest du einige dinge auch noch mal gerade rücken, denn es ist nicht in ordnung hier mnemonic als gefährlich denkenden und jan als privat-nachrichten-leser darzustellen. das sind vorbildliche mitglieder, die es eigentlich nicht nötig haben, sich mit solchen nörgeleien auseinander zu setzen. sachliche kritik und bedenken zu äußern, ist immer willkommen, aber den teufel an die wand malen und ihm auch noch namen geben, ist etwas sehr drüber.
in diesem sinne - "tiefgelbe karte und weiter spielen".

gruß,
*Caesar*

Firefall

28.10.2006, 11:41

An alle, die jetzt hier wieder auf den Beitrag von jemand anderem Antworten wollen: Überlegt euch mal was wir hier genau machen!!! Lest euch nur mal durch was jetzt schon alles für Meinungen ausgetauscht wurden, ihr greift euch die ganze Zeit nur an und aus diesem Schema folgt niemals eine Lösung! Mein Vorschlag: Lasst die Leute an der Spitze darüber beraten was geschehen soll (Was sie ja offensichtlich schon tun), und wenn euch dann das Resultat nicht gefällt, dann kommt halt nicht mehr auf das coding-board. Ob jetzt mit oder ohne Renommee, es ist und bleibt das beste Board aller Zeiten. Danke für eure Aufmerksamkeit.

etuli

28.10.2006, 13:17

Den Aufstand proben mit (verbalem) Steingewerfe und Widerstand gegen die poltische Fuehrung in Bezug auf

Lasst die Leute an der Spitze darüber beraten was geschehen soll

etuli

01.11.2006, 08:07

Ich wuerde mich freuen, wenn nach der Abstimmung die Liste der Abstimmer veroeffentlicht wird.

Mac Fly

01.11.2006, 09:00

Wieso? Wahlen sind schon immer frei, geheim, wasweissich gewesen. Wozu sollte man das auch tun?

Peter Bucher

01.11.2006, 09:37

Hallo zusammen

Ich wuerde mich freuen, wenn nach der Abstimmung die Liste der Abstimmer veroeffentlicht wird.
Weshalb?

Gruss Peter

Jan Krüger

01.11.2006, 11:37

Ich wuerde mich freuen, wenn nach der Abstimmung die Liste der Abstimmer veroeffentlicht wird.
Das koennen wir aus datenschutzrechtlichen Gruenden unmoeglich machen, tut mir Leid.

etuli

01.11.2006, 12:33

Das koennen wir aus datenschutzrechtlichen Gruenden unmoeglich machen, tut mir Leid.

Ja? Welcher Abschnitt in euren Datenschutzrichtlinien spricht dagegen?

Wieso weshalb warum?

Ich traue der Abstimmung nicht. In anbetracht von Diabolo's Argumentation in seinem letzten Beitrag etwas weiter oben, sollte dieser Verdacht auch begruendet sein. Und sollte es keine Unregelmaessigkeiten geben, kann ja auch bei einer Veroeffentlichung nichts passieren. Oder?

Diabolo

01.11.2006, 12:35

Na, es scheint ja mal wieder etwas Ruhe eingekehrt zu sein nachdem schon anarchische Zustände und heilige Kriege heraufbeschworen wurden. Gut so, insgesamt scheinen sich die Gemüter doch ein wenig erhitzt zu haben. Dabei möchte ich noch anmerken, daß so manche Schlußfolgerung wohl etwas voreilig gezogen wurde.

Auf Deine Frage ob das Renommée-System meiner Meinung nach abgeschafft werden sollte, Jan.

Ja, ich denke das ist das Beste. Seit es eingeführt wurde sind schon einige Debatten darum geführt worden. Die Pro und Contra sind dabei zahlreich vorhanden. Eben jeder aus seiner Sicht heraus.

Die Umstimmung hat gezeigt, daß es 5/10 Usern zusagt und fast 4/10 Usern missfällt.

Warum das so ist, weiß ich nicht. Ich könnte da nur von mir sprechen. Aber offensichtlich ist, daß es nicht auf weitreichende Akzeptanz stösst sondern die Community regelrecht spaltet in ihrer Meinungsfindung.

Dabei sollte bedacht werden, daß es eben einem großen Teil der User nicht behagt. Somit ist die Frage des, sagen wir mal "Zugewinns", durch das Renommée-System nicht gegeben. Meine Antwort auf Deine Frage wäre sicher anders ausgefallen, wenn die Abstimmung eindeutig in Richtung Pro gezeigt hätte. Aber das ist nunmal nicht der Fall.

Caesar

01.11.2006, 15:51

hi!Ja? Welcher Abschnitt in euren Datenschutzrichtlinien spricht dagegen?

Ich traue der Abstimmung nicht. In anbetracht von Diabolo's Argumentation in seinem letzten Beitrag etwas weiter oben, sollte dieser Verdacht auch begruendet sein. Und sollte es keine Unregelmaessigkeiten geben, kann ja auch bei einer Veroeffentlichung nichts passieren. Oder?du hast sie doch echt nicht mehr alle beisammen. dein ewiges rumgenörgle und deine ungerechtfertigten vorwürfe und beschuldigungen sind vollkommen daneben.

ich bin ein sehr geduldiger mensch, aber das mußte jetzt wirklich mal gesagt werden.
die abstimmung läuft und bevor sie nicht zu ende ist, gibt es nichts mehr zu diskutieren.

gruß,
*Caesar*

etuli

01.11.2006, 16:28

ich bin ein sehr geduldiger mensch

Fast haettest du mich getaeuscht.

Firefall

01.11.2006, 17:36

Bitte, jetzt fangt nicht wieder an mit dem Scheiss!
@etuli: Ich habe dagegen gestimmt, falls das deine Neugierde etwas zu befriedigen mag. Aber ich muss echt sagen, auch wenn du damit recht haben könntest (Mit der Fälschung), ist es irgendwie einfach lächerlich. Wir reden ja nur vom Renommee System, nicht von der Wahl des Weltpräsidenten, oder?!?
@cb-Team: Eine zweite Abstimmung wird fällig werden, was ja glaube ich hier schon angetönt wurde, wenn ich mich richtig erinnere. Ich möchte empfehlen, diese öffentlich zu machen, und die Enthaltungsoption zu streichen. Ich denke, das leitet die Resultate in eine eindeutigere Richtung.

pate33

01.11.2006, 18:12

Die detailierten Ergebnisse koennen nicht veroeffentlich werden, da es sich um eine geheime Umfrage handelt und keiner derjenigen, die Abgestimmt haben sein Einverstaendniss gegeben hat, die Ergebnisse oeffentlich zu machen.

Diese Abstimmung laeuft noch bis Sonntag. Danach werden ein paar Aenderungen an dem System gemacht um es moeglichst vielen Leuten recht zu machen. Dann wird es demnaechst nochmal eine Abstimmung geben, allerdings mit mehreren Optionen, um das ganze Transparenter zu gestalten.

Im uebrigen: Was sollte es uns bringen, diese Umfrage zu manipulieren? Es geht hier nur um die Aktivierung einer Funktion in unserem Boardsystem, was mir persoenlich ziemlich egal ist ob der Haken in dem Feld nun gesetzt ist oder nicht. Also bitte erst Verstand einschalten, dann Schreiben. Und uns nicht mit irgendwelchem Bloedsinn beschuldigen.

Etuli: Spar dir bitte in Zukunft deine ueberheblichen Kommentare.

Jan Krüger

01.11.2006, 18:29

Ja? Welcher Abschnitt in euren Datenschutzrichtlinien spricht dagegen?
Es geht hier nicht um unsere Datenschutzrichtlinien. Es geht um Fairness den anderen Benutzern gegenüber. Ich fände es unhaltbar, die Details einer geheimen Abstimmung zu veröffentlichen, ohne vorher alle um Erlaubnis zu fragen, die abgestimmt haben. Im Übrigen wäre das wohl auch rechtlich bedenklich. Wir können ja schlecht eine geheime Umfrage starten und dann irgendwann einfach mal so zum Spaß auf öffentlich umschalten. Bei Bundestagswahlen gäbe das einen ausgewachsenen Skandal.

Ich traue der Abstimmung nicht.
Aber einer von uns veröffentlichten Liste der Stimmen würdest du trauen? Das kaufe ich dir nicht ab. Entweder du vertraust uns, ohne dass wir dafür das Vertrauen anderer Benutzer verletzen, oder du lässt es.

Ich glaube zwar nicht, dass das deine Meinung ändert, aber ich gebe dir auch gerne eine digital unterschriebene Aussage:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Hiermit bestaetige ich, dass die oeffentliche Abstimmung zum Renommeesystem auf http://www.coding-board.de/board/showthread.php?t=21839 unverfaelscht angezeigt wird. Insbesondere hat jeder derjenigen Moderatoren und Administratoren, die an der Abstimmung teilgenommen haben, seine eigene, private Meinung zum Ausdruck gebracht.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.5 (GNU/Linux)

iD8DBQFFSNunWfPf43hgPWgRAsUqAJ47rI9ZhfwQBkXQzZ4D2hmGm/zyLACeJJKw
lED21EQQULGA07PctEPc62Q=
=XDkT
-----END PGP SIGNATURE-----

Nach wie vor sehe ich bei uns, dem cb-team, die Aufgabe, die mehrheitlichen Interessen unserer Benutzerschaft zu berücksichtigen. Das werden wir auf Grund der Ergebnisse tun, sobald die Umfrage beendet ist, und daran werden weder wilde Anschuldigungen noch unsere persönlichen Vorlieben etwas ändern.

etuli

01.11.2006, 18:53

Es geht hier nicht um unsere Datenschutzrichtlinien. Es geht um Fairness den anderen Benutzern gegenüber. Ich fände es unhaltbar, die Details einer geheimen Abstimmung zu veröffentlichen, ohne vorher alle um Erlaubnis zu fragen, die abgestimmt haben. Im Übrigen wäre das wohl auch rechtlich bedenklich. Wir können ja schlecht eine geheime Umfrage starten und dann irgendwann einfach mal so zum Spaß auf öffentlich umschalten. Bei Bundestagswahlen gäbe das einen ausgewachsenen Skandal.

Das koennen wir aus datenschutzrechtlichen Gruenden unmoeglich machen, tut mir Leid.

Aja. In anbetracht eurer Nutzungsbestimmungen nach Punkt 10 ueber Beitraege
10. Das uneingeschränkte Nutzungsrecht der Beiträge eines jeden Benutzers gehen auf den Forenbetreiber von coding-board.de über.

wuerde ich interpretieren, dass Stimmen bei Umfragen hier mit einfliessen. Aber jedem das seine. Im uebrigen konnte ich nirgenswo einen Hinweis darauf finden, dass die Umfrage geheim ist.

Aber einer von uns veröffentlichten Liste der Stimmen würdest du trauen? Das kaufe ich dir nicht ab. Entweder du vertraust uns, ohne dass wir dafür das Vertrauen anderer Benutzer verletzen, oder du lässt es.

Das Ergebnis waere immerhin teilweise nachpruefbar. Aber im Prinzip nicht, nein.

Nach wie vor sehe ich bei uns, dem cb-team, die Aufgabe, die mehrheitlichen Interessen unserer Benutzerschaft zu berücksichtigen. Das werden wir auf Grund der Ergebnisse tun [...]

Wenn "allgemeinheit" bedeutet, dass bei 7000 Mitgliedern knapp 50 an einer Umfrage teilnehmen und "mehrheitlich" dann 25 Stimmen bedeutet, gewinnt das Wort "Meinungsfreiheit" direkt eine neue Bedeutung.

aber ich gebe dir auch gerne eine digital unterschriebene Aussage: [...]

Suess!!!

Diabolo

01.11.2006, 19:04

Hmm, mein Eindruck zur Beruhigung der Gemüter war wohl doch etwas voreilig.

Peter Bucher

01.11.2006, 19:48

Hmm, mein Eindruck zur Beruhigung der Gemüter war wohl doch etwas voreilig.
Jep, scheint so.
Das wird echt zuviel hier...
...und das ganze nur wegen einem kleinen Feature.

Gruss Peter

pate33

01.11.2006, 20:30

Aber im Prinzip nicht, nein.

sehr schoen. Dann spiel dich bitte hier nicht mehr so auf und am besten besuchst du uns auch nicht wieder, wenn du uns sowieso nicht vertraust. Das c-b gibt es nun seit 5 Jahren und bisher hatte keiner der Mitglieder einen Grund gehabt, an uns zu zweifeln oder uns nicht zu vertrauen. Da deine Beitraege fast ausschliesslich in diesem Thema geschrieben wurden gehe ich davon aus, dass du lediglich hier bist, um deine eigene Meinung mit aller Gewalt hier durchzusetzen. Falls du weiterhin ueberheblichen Mist schreibst wirst du mit einer weiteren Klausel in unseren Nutzungsbedingungen konfrontiert:

1.2 Grundsätzlich steht das Forum allen Nutzern offen. coding-board.de behält sich aber vor, einzelne Nutzer vom Forum auszuschließen, die Zeit zu beschränken, in der Beiträge sichtbar bleiben oder den Dienst komplett einzustellen. Ein Rechtsanspruch auf fortwährende Nutzung des Forums besteht nicht.