open source & userfreundlichkeit (was: Texturen in Pov-Ray)

[bischi]

Danke, jetzt scheints zu funktionieren. Hatte die Map-Funktion zwar auch schon ausprobiert, jedoch hat sie irgendwie nicht funktioniert (habe wohl was vergessen).

Die Idee mit OpenSource finde ich einerseits gut, jedoch finde ich, dass wenn man wirklich einen Fortschritt in Sachen Computer haben will, so muss man es wohl so machen, dass Leute, die ein Jahr oder mehr an einem Programm arbeiten auch etwas für dieses bekommen. Ist dies nicht der Fall, so wird die ganze Entwicklung ins Stocken kommen.

Mal ganz abgesehen davon finde ich M$-Geschäftspolitik auch nicht wunderbar, jedoch sind sie die einzigen, die es schaffen, ein Betriebssystem herauszubringen, mit welchem man arbeiten kann und nicht (wie die meisten Open-Source-Systeme) ein Betriebssystem, an dem man arbeiten muss.

Dies zeigt meine obenstehenden Befürchtungen.

Weiter gibt es mit diverser Hardware unter Linux Probleme (hatte selbst mal eins drauf).

Weiter ist Linux (&Co.) wohl nicht für Anfänger geeignet, da beispielsweise das Installieren eines Programms viel umständlicher ist, als unter Windows.

Allerdings bin ich überzeugt, dass wenn sich mal mehrere Open-Source Projekte zusammentun, diese problemlos ein einfaches, gutes Betriebssystem zu bauen (was Microsoft unter Druck setzen würde).

MfG Bischi

[peschmae]

ohne jetzt einen endlosen Krieg anzetteln zu wollen:

Original geschrieben von bischi
Die Idee mit OpenSource finde ich einerseits gut, jedoch finde ich, dass wenn man wirklich einen Fortschritt in Sachen Computer haben will, so muss man es wohl so machen, dass Leute, die ein Jahr oder mehr an einem Programm arbeiten auch etwas für dieses bekommen. Ist dies nicht der Fall, so wird die ganze Entwicklung ins Stocken kommen.


es gibt auch OpenSource - Entwickler, die sich bezahlen lassen - vor allem die Koryphäen (oder wie man das auch immer schreibt), die Full-Time daran arbeiten

Davon kann auch ein eventueller Auftraggeber profitieren, da z.B. die Software nach dem Konkurs des Herstellers weiterentwickelt werden kann


...(M$) die es schaffen, ein Betriebssystem herauszubringen, mit welchem man arbeiten kann und nicht (wie die meisten Open-Source-Systeme) ein Betriebssystem, an dem man arbeiten muss.


ich denke Mandrake u.ä. (auch Knoppix) sind mittlerweile genug klicki-bunti (Suse lass ich mal aussen vor ;-))

auch die meisten Programme sind wirklich ernsthaft benutzbar


Weiter gibt es mit diverser Hardware unter Linux Probleme (hatte selbst mal eins drauf).


das ändert von woche zu woche. Ich habe _kein_ einziges Stück hardware, das derzeit bei mir unter Linux nicht läuft

vieles - z.B. brennen - läuft sogar besser


Weiter ist Linux (&Co.) wohl nicht für Anfänger geeignet, da beispielsweise das Installieren eines Programms viel umständlicher ist, als unter Windows.


als debianer sag ich da nur "apt-get install wasweisich"

da ist wohl eine Programminstallation (und vorallem die desinstallation ;-)) unter Windows kaum leichter

kürzlich hab ich mir nen newsserver eingerichtet - in 10 Minuten war das Teil funktionsfähig

und es hatte auch nur so lange gedauert, weil ich mit dem Newsreader probleme hatte, aber das hätte ich unter Windows auch gehabt ...


Allerdings bin ich überzeugt, dass wenn sich mal mehrere Open-Source Projekte zusammentun, diese problemlos ein einfaches, gutes Betriebssystem zu bauen (was Microsoft unter Druck setzen würde).


nun ja, die Projekte arbeiten halt an verschiedenen Teilsystemen

Xfree an X, KDE and KDE, gnome an gnome - da gibts nicht viel zusammenzutun

das Tolle ist ja, dass OSS kein Einheitsbrei ist - wenn mir KDE nicht gefällt (was der Fall ist - ist genau wie das Gnome2.2 viel zu langsam) - dann benutze ich halt enlightenment und lass den ganzen Desktop-Umgebungs-sch***


MfG Peschmä

P.S. mittlerweile gibt es auch eine Desktop-Umgebung, die kaum von Windows-XP zu unterscheiden ist und sogar so geile Programme wie den Taschenrechner (nach Minesweeper und Solitär das beste M$ Programm aller zeiten :rolleyes:) ist vorhanden...

was willst du noch mehr? :mauer:

[peschmae]

nochwas: was für Hardware machte denn Probleme?

MfG Peschmä

[Jan Krüger]

Vielleicht übersehe ich was, aber was hat der Thread mit dem Schlagwort "Userfreundlichkeit" aus dem Titel zu tun?

[Schaf]

Original geschrieben von Jan Krüger
Vielleicht übersehe ich was, aber was hat der Thread mit dem Schlagwort "Userfreundlichkeit" aus dem Titel zu tun?
das z.b.:
Weiter ist Linux (&Co.) wohl nicht für Anfänger geeignet, da beispielsweise das Installieren eines Programms viel umständlicher ist, als unter Windows.

[Jan Krüger]

Ok, hab ich falsch verstanden. Dann hab ich nichts gesagt.

[peschmae]

@bischi: warst du schon mal bei www.xpde.com

das dürfte deine Ansprüche an benutzerfreundlichkeit wohl zufriedenstellen :D :D :D :D :D

aber irgendwie ist es ein bisschen :mauer: :mauer: :mauer:

(sorry, ich find das : mauer : so toll :) )

MfG Peschmä

[Schaf]

Original geschrieben von bischi
...
Die Idee mit OpenSource finde ich einerseits gut, jedoch finde ich, dass wenn man wirklich einen Fortschritt in Sachen Computer haben will, so muss man es wohl so machen, dass Leute, die ein Jahr oder mehr an einem Programm arbeiten auch etwas für dieses bekommen. Ist dies nicht der Fall, so wird die ganze Entwicklung ins Stocken kommen.
...

bisher ist noch nix ins stocken gekommen. das liegt daran, dass die meisten "open-developer" das aus reiner freude am schaffen und als hobby machen. und du ahnst nicht, wie fortschrittliche kleine progs es für unices wie linux gibt, z.b. ein programm das in echtzeit fraktale berechnet, in die du auch in echtzeit stufenlos zoomen kannst. oder ein programm, dass ein bild als ascii-art darstellt. und wenn du beide programme kombinierst, kannst du in echtzeit (!) im textmodus (!) durch ein fraktal zoomen. ist zwar nur grafischer schnickschnack, aber da siehst du mal, was möglich ist. und wenn in der open-gemeinde in einem projekt ein bug auftritt, dann wird der auch schnellstmöglich behoben, und nicht, wie bei m$, als feature oder schuld-des-users deklariert ;)

Original geschrieben von bischi
...
Allerdings bin ich überzeugt, dass wenn sich mal mehrere Open-Source Projekte zusammentun, diese problemlos ein einfaches, gutes Betriebssystem zu bauen (was Microsoft unter Druck setzen würde).
...

schon geschehen: www.debian.de :cool: das benutz ich auch selbst. ausserdem gibt es noch die bsd-projekte, wie z.b. www.freebsd.org, oder www.netbsd.org. letzteres läuft fast auf jedem computer, selbst auf ner playstation :D

[bischi]

Schön, ich sehe alle Vorteile. Aber: Wieviele Schritte braucht man unter Linux, um ein Programm zu installieren?

Unter Windows: Doppelklick - dreimal ENTER --> Programm installiert.

Frage: Ich habe mir in letzter Zeit ernsthaft überlegt, wenigstens Zeitweise mit Linux zu arbeiten (Poc-Ray, Java, LaTeX). Was für ein Linux würdet ihr mir da empfehlen?

Meine Bedingungen: Stabil, schnell, einfach zu erhalten (also nicht 4000 Dateien downloaden), Bedienung ohne allzuviel Kommandozeile, einfache Installation von Treibern, gute Hilfe, (gratis), einfache Installation von Programmen

Weiter muss eine ausführliche Hilfe vorhanden sein.

MfG Bischi

PS: Was gibt es für Bootmanager, mit denen ich sowohl zwischen meiner Windows-Partition und einer (ev.) Linux-Partition umschalten kann.

PS2: Ich hatte mal n Mandrake installiert und ein Knoppix auf CD und war mit beiden nicht wirklich zufrieden

[bischi]

Noch was vergessen: Es sollten einige Spiele standardmässig installiert sein und nach Beginn der Installation sollte es nicht länger als 8 Stunden gehen, bis ich Java-Programmieren, LaTeX-Dokumente kompilieren und Pov-Ray brauchen kann. Weiter soll ein CD-Brennprogramm vorhanden sein.

MfG Bischi

PS: Windows besitzt dies alles, ausser das es nicht gratis ist! (OK, Hilfe mittelmässig-schlecht, nicht stabil)

[Schaf]

naja, zur installation: da reicht bei debian ein einfacher kommandozeilenbefehl + name das programms. wieso klicki-bunti? über die kommandozeile geht alles schneller und einfacher. zu den spielen: naja, wer's braucht, sind schon ein paar dabei. stabil, schnell, einfach zu erhalten, usw. sind alle linuxe (ausser vielleicht suse, das schon fast window$ gleicht). ausführliche hilfe ist immer und überall vorhanden: gib einfach in der kommandozeile (JA!) man programmname ein. treiber in dem sinne gibt es bei linux eigentlich garnicht. entweder ist es ein programm, oder es ist ein bestandteil vom kernel. im letzteren fall brauchst du dich garnicht drum zu kümmern, die hardware wird einfach erkannt, und du musst keine window$-cd und auch keine extra-treiber-cd einlegen, du musst den treiber auch nicht dreimal installieren und deinstallieren, bevor er auch nur ansatz weise funktioniert. alles in allem: deine vorraussetzungen stammen alle aus einer window$-verseuchten welt. du wirst sehen, dass die kommandozeile am ende siegt ;) ich empfehle einfach mal debian zu installieren (cd1-image runterladen und davon booten). aber wenn du nicht weiter weisst, bitte nicht sofort angerannt kommen, erstmal ein buch besorgen, und sich die restlichen infos aus den man-pages ziehen. es ist nicht gut, sich ein linux-system zu installieren, das alles kann und schön bunt ist. im gegenteil, das ist genauso schlecht, als ob man sich als fahranfänger nen ferrari kauft. aber wenn du fahren kannst, kriegst du den ferrari vom schumacher :D

[peschmae]

Original geschrieben von bischi
Schön, ich sehe alle Vorteile. Aber: Wieviele Schritte braucht man unter Linux, um ein Programm zu installieren?

Unter Windows: Doppelklick - dreimal ENTER --> Programm installiert.


unter linux:

apt-get install <programmname> [ENTER][ENTER]


und du musst es dir nicht mal selber runterladen :)

ich glaube fast du siehst die Vorteile nicht :mauer:


Frage: Ich habe mir in letzter Zeit ernsthaft überlegt, wenigstens Zeitweise mit Linux zu arbeiten (Poc-Ray, Java, LaTeX). Was für ein Linux würdet ihr mir da empfehlen?

&#168;
neben FreeBSD, das ja kein Linux ist sicher Debian, weil du das nie neu Installieren musst und die Updates wirklich gehen


Meine Bedingungen: Stabil, schnell, einfach zu erhalten (also nicht 4000 Dateien downloaden), Bedienung ohne allzuviel Kommandozeile, einfache Installation von Treibern, gute Hilfe, (gratis), einfache Installation von Programmen


für Debian/Freebsd brauchst du eigentlich nur die Bootfloppies - den rest lädt das System selbst runter

Debian gibts auch in 9 (testing) isos (nicht 4000 ;-))


Weiter muss eine ausführliche Hilfe vorhanden sein.


das Debian Anwenderhandbuch und die Linuxfibel gibts gratis im Netz (www.openoffice.de/buch bzw www.linuxfibel.de)


PS: Was gibt es für Bootmanager, mit denen ich sowohl zwischen meiner Windows-Partition und einer (ev.) Linux-Partition umschalten kann.


grub: http://www.gnu.org/software/grub/
allerdings würd ich mir noch ne andere Doku suchen...


PS2: Ich hatte mal n Mandrake installiert und ein Knoppix auf CD und war mit beiden nicht wirklich zufrieden

womit denn, wenn du das so ungenau angibst, dann kann dir wohl keiner helfen die beste Distro für dich zu finden

MfG Peschmä

[peschmae]

Original geschrieben von bischi
Noch was vergessen: Es sollten einige Spiele standardmässig installiert sein

da die meisten Linuxe (ausser SuSE ;)) auch auf Servern laufen kannst du das nicht erwarten

und nach Beginn der Installation sollte es nicht länger als 8 Stunden gehen, bis ich Java-Programmieren, LaTeX-Dokumente kompilieren und Pov-Ray brauchen kann. Weiter soll ein CD-Brennprogramm vorhanden sein.


zum Brennen: k3b ist bei jeder distro dabei

und länger als 8 Stunden gehts (mal von einem :mauer: - user (wie dir ;))) abgesehen auch nur bei LFS oder Gentoo, da das kompilieren halt dauert

dafür soll das System nacher ganz schön fix sein :)


PS: Windows besitzt dies alles, ausser das es nicht gratis ist! (OK, Hilfe mittelmässig-schlecht, nicht stabil)

Windows ist doch auch gratis ;) - genau das ist das Problem für Linux :D

ausserdem: diese komischen Dinger die Windows mitbringt Spiele zu nennen ist wohl ein bisschen vermessen :D

da gibts doch mit Tuxracer/Racer/Freeciv/... einiges mehr unter Linux

MfG Peschmä

[peschmae]

nochwas zur Doku:

mit man <programmname> oder/und info <programmname> gibts übrigens zu jedem Programm infos über parameter/zweck/etc

das reicht meistens zur Verwendung bei weitem aus

MfG Peschmä

[meisterthomas]

Windows war bis zur 2000-er Version ausgesprochen instabiel, besonders was Neuinstallationen und das Internet angeht. Letzteres ist auch heute nicht stabiel.
Nur hat sich darüber die Fachpresse nie groß beschwert. An Windows mußte man immer arbeiten und irgendwelche Eselsbrücken schlagen, besonders bei der Betriebssystem-Installation.

Zweifellos ist die Programminstallation manchmal erheblich einfacher als unter Unix/Linux, aber sie ist auch ganz erheblich schlechter. Unter Windows gibt es quasi nur kompilierte Programme zu installieren; während unter Linux ggf. ein Programm auch noch kompilierbar ist, weil es auch im Quelcode vorliegt.
Ein Programm, daß mal für den Pentium/Celeron 1 kompiliert wurde, bringt auf dem Pentium 4 nur wenig mehr. Unterumständen bringt ein für den Pentium 3 kompiliertes Programm auf einem Pentium 4, gar weniger.
Anders gesagt, unter Unix ist es möglich optimal, d. h. hardware nah, entsprechend der real existierenden Hardware zu kompilieren und dann erst zu installieren.

Um diesen Makel wet zu machen führt Microsoft das dot-net-System ein, allerdings um den Preis einer Runtime-Interpretation der Programme.

Sicher ist es wünschenswert, auch unter Linux einfache, benutzerfreundliche Compiler und Instalations-Programme zu entwickeln. aber letztlich ist es die Nachfrage, die diese Entwicklung voran treibt.
Leute die Linux nicht, oder auch nicht mehr benutzen, fördern es auch nicht, sondern bezahlen und arbeiten Microsoft in die Arme.
Auf der Profi- bzw. Server-Ebene entscheiden sich die großen Firmen längst für united-linux. Auf der Anwender-Ebene bleiben sie dagegen bisher bei Windows. Was letztlich dazu führt, das etliche Windows Workstation in einem Linus-Netztwerk stehen.
Zwei Betriebsysteme zu beherschen, ist Vielen zu aufwendig. Was der tatsächliche Wettbewerbsnachteil von Linux ist! Alles Andere erscheint mir vorgeschoben.
Sich aber allein für Linux zu entscheiden, ist eben nicht idiotensicher.
D. h. aber auch, für den Anwender ist Linux nicht marktfähig, sondern Opensource; nicht Profi-System, sondern ein Spielzeug, das er mal probiert, aber dann doch lieber wieder in die Ecke wirft.

Ich denke, was wir tun können ist, die Realität kritisch zu begreifen und auf eine Chanse, sie zu verändern zu hoffen.

Thomas

[Jan Krüger]

Original geschrieben von meisterthomas
Windows war bis zur 2000-er Version ausgesprochen instabiel, besonders was Neuinstallationen und das Internet angeht. Letzteres ist auch heute nicht stabiel.
Da muss ich widersprechen - Windows 2000 ist bei mir seit der Installation noch kein einziges Mal abgestürzt.

Zweifellos ist die Programminstallation manchmal erheblich einfacher als unter Unix/Linux,
Ich widerspreche schon wieder. Unter (Gentoo) Linux gebe ich einmal "emerge openoffice" ein, und schon wird OpenOffice installiert. Kompliziert, nicht wahr? :p


Ein Programm, daß mal für den Pentium/Celeron 1 kompiliert wurde, bringt auf dem Pentium 4 nur wenig mehr. Unterumständen bringt ein für den Pentium 3 kompiliertes Programm auf einem Pentium 4, gar weniger.
Anders gesagt, unter Unix ist es möglich optimal, d. h. hardware nah, entsprechend der real existierenden Hardware zu kompilieren und dann erst zu installieren.
Es gibt nur wenige Programme, bei denen sich der Performanceunterschied wirklich lohnt - vor allem bei Office-Anwendungen ist das absolut nebensächlich.

Um diesen Makel wet zu machen führt Microsoft das dot-net-System ein, allerdings um den Preis einer Runtime-Interpretation der Programme.
Das .NET-System ist aus ganz anderen Beweggründen entstanden (es sollte ein allgemeines, universelles Anwendungsframework entstehen, ähnlich wie Sun's One). Eine Runtime-Interpretation macht übrigens sehr wohl gravierende Geschwindigkeitsunterschiede aus - interpretierte Programme, und wenn es auch schon Bytecode ist, laufen deutlich langsamer, weil der Compiler-/Interpreterhersteller üblicherweise eine halbe (oder bei Java eine ganze) virtuelle Maschine drumherumbauen muss.

Sicher ist es wünschenswert, auch unter Linux einfache, benutzerfreundliche Compiler und Instalations-Programme zu entwickeln.
Compiler-Frontends:
Kylix existiert.
Glade existiert.
KDevelop existiert.
Installationssysteme:
APT existiert.
Portage existiert.
Installationsfrontends gibt's auch wie Sand am Meer, aber die kann ich nicht bewerten, weil ich sie nicht benutze.

Auf der Profi- bzw. Server-Ebene entscheiden sich die großen Firmen längst für united-linux.
Das ist ein bisschen sehr verallgemeinert - genug große Firmen setzen auch Windows im großen Stil ein. Großer Vorteil an Windows: die Oberfläche ist einfacher strukturiert und deshalb sind die Schulungskosten geringer (ob das gut oder schlecht ist, lasse ich hier offen).

Zwei Betriebsysteme zu beherschen, ist Vielen zu aufwendig. Was der tatsächliche Wettbewerbsnachteil von Linux ist! Alles Andere erscheint mir vorgeschoben.
Solange auf dem Linux-System sowas wie KDE läuft, gibt es keinen wirklichen Aufwand. KDE unterscheidet sich kaum noch stark von Windows, was die logischen Konzepte angeht.

D. h. aber auch, für den Anwender ist Linux nicht marktfähig, sondern Opensource; nicht Profi-System, sondern ein Spielzeug, das er mal probiert, aber dann doch lieber wieder in die Ecke wirft.
Du verallgemeinerst wieder! Ich bin ein Anwender, und ich setze Linux für alles ein, was ich mache (inkl. mein Studium). ;)
Bemerkenswert ist vielleicht noch, dass es ein Textsatzsystem wie LaTeX unter Windows nativ nicht gibt, und schon das ist ein Grund für mich, bei Linux zu bleiben. Die restlichen Gründe lasse ich hier mal weg, aber ich könnte dir damit ein ganzes Buch füllen.

Ich denke, was wir tun können ist, die Realität kritisch zu begreifen und auf eine Chanse, sie zu verändern zu hoffen.
Linux wird immer größer, das kann man im Rückblick über die letzten Jahre sehen. Und wie sich die Marktanteile weiterentwickeln, sehen wir dann in den nächsten paar Jahren. Ich bin gespannt. :)

[meisterthomas]

>>>>>>>>>>>>>>>>>>Zur Erbsenzälerei meines Vorredners<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

quote:
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Original geschrieben von meisterthomas
Windows war bis zur 2000-er Version ausgesprochen instabiel, besonders was

Neuinstallationen und das Internet angeht. Letzteres ist auch heute nicht stabiel.
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Da muss ich widersprechen - Windows 2000 ist bei mir seit der Installation noch kein

einziges Mal abgestürzt.

:)Durch das Internet bedingt Abstürze, muß ich nur noch selten, aber eben auch heute noch verkraften! Thomas
quote:
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Zweifellos ist die Programminstallation manchmal erheblich einfacher als unter Unix/Linux,
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Ich widerspreche schon wieder. Unter (Gentoo) Linux gebe ich einmal "emerge openoffice" ein, und schon wird OpenOffice installiert. Kompliziert, nicht wahr?

:)"Manchmal" ist die Installation unter Windows dennoch einfacher, ganz sicher dann, wenn ein Programm nicht Bestandteil der Distribution ist und extern dazu gekauft wurde, Z.B. das Textsystem Wordperfect 8, die Datenbank Informix, oder die Programme Matlab und Maple. Thomas
quote:
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Ein Programm, daß mal für den Pentium/Celeron 1 kompiliert wurde, bringt auf dem Pentium 4 nur wenig mehr. Unterumständen bringt ein für den Pentium 3 kompiliertes Programm auf einem Pentium 4, gar weniger.
Anders gesagt, unter Unix ist es möglich optimal, d. h. hardware nah, entsprechend der real existierenden Hardware zu kompilieren und dann erst zu installieren.
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Es gibt nur wenige Programme, bei denen sich der Performanceunterschied wirklich lohnt -

vor allem bei Office-Anwendungen ist das absolut nebensächlich.

:)Das ist nicht mehr, als eine Behauptung, die vielleicht dem Office-Anwender genügt. Thomas
quote:
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Um diesen Makel wet zu machen führt Microsoft das dot-net-System ein, allerdings um den Preis einer Runtime-Interpretation der Programme.
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Das .NET-System ist aus ganz anderen Beweggründen entstanden (es sollte ein allgemeines,

universelles Anwendungsframework entstehen, ähnlich wie Sun's One). Eine

Runtime-Interpretation macht übrigens sehr wohl gravierende Geschwindigkeitsunterschiede

aus - interpretierte Programme, und wenn es auch schon Bytecode ist, laufen deutlich

langsamer, weil der Compiler-/Interpreterhersteller üblicherweise eine halbe (oder bei

Java eine ganze) virtuelle Maschine drumherumbauen muss.

:)Ich spekuliere nicht über die Gründe der Entstehung, sondern beschreibe die Schwächen der vereinfachen Installation unter Windows. Das die runtime-interpretation ihren Preis hat, genau darauf habe ich hingewiesen. Dennoch ist offen, wie hoch der ist. Performance vergleiche zwischen Delphi und C++.net, scheinen gar das Gegenteil zu beweisen.(Kosch). Thomas
quote:
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Sicher ist es wünschenswert, auch unter Linux einfache, benutzerfreundliche Compiler und

Instalations-Programme zu entwickeln.
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Compiler-Frontends:
Kylix existiert.
Glade existiert.
KDevelop existiert.
Installationssysteme:
APT existiert.
Portage existiert.
Installationsfrontends gibt's auch wie Sand am Meer, aber die kann ich nicht bewerten,

weil ich sie nicht benutze.

:)Erst Kylix (2003) in der Version 3 bietet eine taugliche graphische Entwicklungsoberfläche, was nicht nur eine Borland-Werbung ist. Thomas

quote:
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Auf der Profi- bzw. Server-Ebene entscheiden sich die großen Firmen längst für united-linux.
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Das ist ein bisschen sehr verallgemeinert - genug große Firmen setzen auch Windows im

großen Stil ein. Großer Vorteil an Windows: die Oberfläche ist einfacher strukturiert und

deshalb sind die Schulungskosten geringer (ob das gut oder schlecht ist, lasse ich hier

offen).

:)Ich sprach von großen Firmen (mit System-Adminestrator) und united Linux, bzw dem Suse Enterprise-Server 8. Nicht etwa von Firmen, wo das ein geschulter Laie mitmachen muß. Thomas

quote:
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Zwei Betriebsysteme zu beherschen, ist Vielen zu aufwendig. Was der tatsächliche Wettbewerbsnachteil von Linux ist! Alles Andere erscheint mir vorgeschoben.
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Solange auf dem Linux-System sowas wie KDE läuft, gibt es keinen wirklichen Aufwand. KDE

unterscheidet sich kaum noch stark von Windows, was die logischen Konzepte angeht.

:)Das sagt jemand, der Linux für alles einsetzt, was er am Computer macht! Thomas

quote:
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D. h. aber auch, für den Anwender ist Linux nicht marktfähig, sondern Opensource; nicht Profi-System, sondern ein Spielzeug, das er mal probiert, aber dann doch lieber wieder in die Ecke wirft.
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Du verallgemeinerst wieder! Ich bin ein Anwender, und ich setze Linux für alles ein, was

ich mache (inkl. mein Studium).
Bemerkenswert ist vielleicht noch, dass es ein Textsatzsystem wie LaTeX unter Windows

nativ nicht gibt, und schon das ist ein Grund für mich, bei Linux zu bleiben. Die

restlichen Gründe lasse ich hier mal weg, aber ich könnte dir damit ein ganzes Buch

füllen.


:)Nein, Du veralgemeinerst Dich zur Allgemeinheit. (Thomas)

quote:
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Ich denke, was wir tun können ist, die Realität kritisch zu begreifen und auf eine Chanse,

sie zu verändern zu hoffen.
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Linux wird immer größer, das kann man im Rückblick über die letzten Jahre sehen. Und wie

sich die Marktanteile weiterentwickeln, sehen wir dann in den nächsten paar Jahren. Ich

bin gespannt.

:)Eine gestärkte Linux-Markt-Position würde ich begrüssen. Auf der Server-Ebene scheint diese wie gesagt mit united Linux zu wachsen; auf der Workstation-Ebene bin ich aber jetzt kritischer, als noch vor einem Jahr und auf Borlands weiteres Linux-Engagement gespannt. Thomas

[Jan Krüger]

Durch das Internet bedingt Abstürze, muß ich nur noch selten, aber eben auch heute noch verkraften!
Mir noch nie passiert. Wenn's denn sein muss, ersetzt man sämtliche Internetsoftware unter Windows durch Opensource-Software wie etwa Mozilla Firebird, oder Apache etc. in Sachen Serversoftware...

"Manchmal" ist die Installation unter Windows dennoch einfacher, ganz sicher dann, wenn ein Programm nicht Bestandteil der Distribution ist und extern dazu gekauft wurde, Z.B. das Textsystem Wordperfect 8, die Datenbank Informix, oder die Programme Matlab und Maple.
Selbst wenn eine Distribution eine Anwendung, etwa OpenOffice, nicht dabei hat, gibt es trotzdem noch genug Anwendungen, die sich wunderbar einfach installieren lassen. Hast du OpenOffice schon mal unter Linux von Hand installiert?

Das ist nicht mehr, als eine Behauptung, die vielleicht dem Office-Anwender genügt.
Das ist richtig, aber ich weiß, dass meine Behauptung zumindest nah an der Wahrheit liegt.
Die Instruktionen und Mechanismen, die bei den neuesten Prozessoren hinzugekommen sind, sind größtenteils extrem spezialisiert und daher in allgemeinen Anwendungen nicht einsetzbar - der Performanceunterschied dürfte nahe bei Null liegen.
Große Vorteile erreicht man im Bereich 80386 bis 80586, vielleicht auch noch 80686. Und es gibt auch eine Reihe von Closed-Source-Anwendungen, die die Optimierungen der neueren Prozessoren voll ausnutzen (bspw. VirtualDub, DivX, ...).
Ich habe hier zwar die veränderten Caching- und Prefetch-Mechanismen der neueren Prozessoren übergangen, auf die man Programme in einem gewissen Maß zuschneiden kann, aber meines Wissens sind in diesem Bereich seit dem Pentium keine gravierenden Änderungen mehr gemacht worden.

Performance vergleiche zwischen Delphi und C++.net, scheinen gar das Gegenteil zu beweisen.(Kosch)
Ich möchte behaupten, das hängt von der Implementation der jeweiligen Programme, die verglichen werden, ab. Leider kenne ich mich mit .NET wenig bis gar nicht aus, aber ich denke, es gibt auch die Möglichkeit, echte Compiler mit dem .NET-Framework einzusetzen...

Ich sprach von großen Firmen (mit System-Adminestrator) und united Linux, bzw dem Suse Enterprise-Server 8. Nicht etwa von Firmen, wo das ein geschulter Laie mitmachen muß.
Ich sprach genauso von großen Firmen. Aber wir wissen doch alle, dass die Wahl des Betriebssystems dem Management unterliegt und dass das Management nicht unbedingt die Zeit und das Fachwissen hat, selber die beste Lösung zu ermitteln. Und es ist nun mal nicht für jede Firma rentabel, ausgebildete Informatiker (damit sind nicht einfache Programmierer oder System- oder Netzwerktechiker gemeint) zu beschäftigen, nur damit man die Entscheidung selber in die Hand nehmen kann.
Von daher werden die meisten Firmen sich das überzeugendste Angebot raussuchen, und ab da stellt sich eigentlich nur noch die Frage, wer das erste Angebot unterbreitet - IBM, Microsoft oder irgendeine "Linux-Firma". ;)

Das sagt jemand, der Linux für alles einsetzt, was er am Computer macht!
Nein, das haben mir schon Leute bestätigt, die gerade erst von Windows auf Linux umgestiegen sind bzw. Windows und Linux parallel nutzen.
Man mag vielleicht nicht in allen Punkten die gleiche Konsequenz ("alles muss grafisch und bunt sein") wie in Windows erreichen, aber die Oberfläche an sich ist konsistent und durchaus ergonomisch, und demnach zum Alltagseinsatz geeignet.

Nein, Du veralgemeinerst Dich zur Allgemeinheit.
Nein, ich habe nur hervorgehoben, dass das, was du als Allgemeinheit bezeichnet hast, gar nicht allgemein ist, denn ich und einige andere Leute, die ich kenne, gehören eindeutig nicht dazu.
Bevor du also Aussagen über die Allgemeinheit machen kannst, musst du über repräsentatives statistisches Datenmaterial verfügen.

Eine gestärkte Linux-Markt-Position würde ich begrüssen. Auf der Server-Ebene scheint diese wie gesagt mit united Linux zu wachsen; auf der Workstation-Ebene bin ich aber jetzt kritischer, als noch vor einem Jahr und auf Borlands weiteres Linux-Engagement gespannt.
Seien wir gespannt. Achja, und was macht United Linux jetzt eigentlich ohne SCO? :D

[meisterthomas]

:cool: Und ich habe auch nicht die Zeit, um in diese rechthaberische Harrspalterei tiefer einzusteigen.
Eine Diskusion in dieser Form ist unreif, provozierend und verführt dazu aneinander vorbei zu reden, weil man den Anderen schlechthin nicht gelten lassen will.

Falls Herr Jan Krüger es denn wirklich nötig hat, sich hier im Board als Rechthaber zu bestätigen, so überlasse ich ihm dieses Niveau und beschränke mich auf andere Diskusionspartner.

:cool: Thomas 13.07.03

[Jan Krüger]

Hallo meisterthomas,
ich finde es schade, dass du etwas, was ich für eine interessante Diskussion gehalten habe, nicht weiterführen willst. Andererseits kann ich dich natürlich verstehen - Glaubensfragen, wie zum Beispiel Einsatzmöglichkeiten und Qualität von Betriebssystemen sind nicht selten ein stark emotionalisiertes Thema. Von daher sollten wir vielleicht einfach den momentanen gemeinsamen Nenner (Linux hat Vorteile und Nachteile, Windows hat Vorteile und Nachteile, gleiches gilt für andere Betriebssysteme) mal so stehenlassen und die Diskussion beenden, bevor jemand verletzt wird. Denn wer nun letztendlich Recht hat, werden wir so schnell nicht herausfinden können.

Aber: das Coding-Board ist eine Plattform zur sachlichen Diskussion und dem Austausch von Wissen unter Programmierern, und daher möchte ich dich bitten, persönliche Probleme da zu belassen, wo sie hingehören, nämlich in privaten Unterhaltungen (z.B. PNs).

Weiterhin fände ich es schade, wenn du dich jetzt aus allen Diskussionen, in denen ich beteiligt bin, zurückziehen würdest, wie du es angekündigt hast. Denn ich bin (unter anderem) hier, um zu diskutieren, und das nicht mit dem Ziel, Leute zu verjagen. Solange sich alle, die an einer Diskussion beteiligt sind, um einen sachlichen Ton bemühen, sollten wir alle etwas vom Coding-Board haben - sei es, indem wir etwas dazugelernt haben oder indem wir neue Aspekte von etwas erkannt haben.

In diesem Sinne noch viel Erfolg hier (und nicht böse sein ;)).
Jan

[meisterthomas]

;)Akzeptiert, soweit wir denn zu einer sachlichen Diskusion zurück finden.

"Aber auch eine sachliche Diskusion muß so persönlich sein, daß man Einander gelten läßt, sonst fängt man an, aneinander vorbei zu reden".

In diesem Sinne auf ein Neues,

Gruß Thomas



P/s ich will hier aber einen Strich ziehen, und unsere Diskusion vielleicht mit dem Thema Kompiler fortsetzen.